Апостроф: Какие окна возможностей открываются перед Украиной, учитывая приход в Белый дом новой администрации и нового президента Соединенных Штатов Америки Джо Байдена?
Василий Филипчук: Окна возможностей открываются и перед Соединенными Штатами, и перед Украиной, и перед всем миром. Давайте четко подытожим то, с кем мы попрощались. Предыдущий президент США, при всем глубоком уважении и к институту президента США, и к личности Дональда Трампа, был проблемой. Это была проблема и для Соединенных Штатов. Его конфликтность создала проблемы для отношений США фактически со всеми странами. Трудно сказать, с кем он успел не испортить отношения. А с кем Трамп не испортил отношения, пытался наладить их — например, северокорейский диктатор Ким Чен Ын — ничего хорошего из этого тоже не вышло.
Поэтому в целом тот чрезвычайный оптимизм, который сейчас излучают европейские лидеры и не только они — мне кажется, что и со стороны России есть определенный оптимизм — вполне обоснован. В международных отношениях демократы обычно были голубями, а не ястребами, как республиканцы. Байден действительно опытный политик и человек, который умеет коммуницировать и направляет правильные сигналы. С ним США снова станут прогнозируемой страной.
Ведь с Трампом действительно был какой-то сюрреализм: страна, которая была оплотом демократии, лидером цивилизованного человечества, лидером и олицетворением Запада, вдруг стала непрогнозируемой страной, которая делала никому непонятные заявления и шаги, входила в совершенно ненужные и непонятные для всего мира конфликты. От идеи покупки Гренландии до выхода США из мирных договоренностей с Ираном — это все если не разрушало, то очень серьезно ослабляло международную систему взаимоотношений, которая была выстроена в последние десятилетия.
Для таких стран, как, например, Украина — жизненно важно иметь сильного партнера в виде США. Все же это страна, которая нас в свое время разоружила, которая нам предоставляла Будапештские гарантии, когда мы подписывали соглашение о том, что отказываемся от ядерного оружия. То есть именно США должны были действовать тогда, когда Россия атаковала Украину, когда аннексировала Крым, когда поддерживала сепаратизм в Донбассе. То есть США должны были играть ключевую роль. Можно критиковать Обаму. Он действительно, мне кажется, не справился с ролью, которую должен был выполнять в 2014 году. Хотя США тогда помогали, господин Байден тогда в качестве вице-президента сыграл важную роль. Но это не остановило Россию, не восстановило наш суверенитет над Донбассом и не помогло вернуть Крым. Что касается того, что делал Трамп — использование Украины во внутриполитических играх для дискредитации своего конкурента — за этим было вообще, мягко говоря, неприятно наблюдать. Его встреча с господином Зеленским в Нью-Йорке надолго запомнится нашему с вами поколению. Хорошо, что это закончилось. Хорошо для Украины, хорошо для США.
— Говоря о недавних санкциях, пленках Деркача, участии бывших государственных функционеров в этой истории. Там фигурирует и нардеп от «Слуги народа» Александр Дубинский. Мы понимаем, что это травматическая история для отношений между Вашингтоном и Киевом.
— Начнем с того, что это преступление. Потому что публиковать разговор президентов двух стран без разрешения этих президентов — это прямое вмешательство в деятельность высших должностных лиц. Это преступление.
— Если верить, что эти пленки настоящие.
— Если верить, что эти пленки аутентичны. Но что должно быть после того, как кто-то публикует эти пленки? Во-первых, должен был быть проведен юридический процесс, судебное расследование: эти пленки действительно аутентичные или нет. Если это фейк, тогда тот, кто распространяет фейк, должен понести за это ответственность. Если это правда, то необходимо было выяснить, кто их записывал. Если это записывал президент Порошенко, то прежде всего это морально-этическая ответственность. Записывать на телефон или на какое-то устройство разговор с главой или вице-президентом другого государства — это нарушение всех международных правил и норм.
Если же это делал не президент, то кто записывал нашего президента? И, главное, кто слил эти пленки для дальнейшей публичной огласки. Понимаете, это не сокрушительный удар по имиджу Украины, это сокрушительный удар по международным отношениям с нашим государством, когда каждый следующий глава другого государства трижды подумает, говорить ли, что говорить, как говорить. Такие вещи не могут быть безнаказанными. И очень плохо, что санкции вводят США, а не офис украинского генпрокурора проводит расследование: кто и почему эти пленки распространил, юридический статус и тому подобное.
— Если это определенная травма во взаимоотношениях, то видите ли вы определенные шаги или действия официального Киева, направленные на то, чтобы эту травму излечить? Или мы должны ограничиться заявлением офиса президента с Банковой о том, что «мы разберемся, и виновные будут наказаны»?
— С этими заявлениями с Банковой порой лучше, чтобы они молчали, нежели говорили. Например, было заявление, что они будут помогать Байдену бороться с украинской коррупцией — на сайте президента.
— Класс.
— Это за пределами здравого смысла. Они путают Словакию со Словенией, они путают названия стран, столицы с административными центрами и тому подобное. Это был детский уровень украинской дипломатии либо работы со СМИ. А вот заявление по борьбе с украинской коррупцией со стороны Байдена — это уже по Фрейду. Это показывает, что мы бороться не будем, но если Байден будет бороться, то мы ему поможем. Это действительно какой-то сюрреализм, неадекватное восприятие того, кто ты, где ты, что ты должен делать. Но с другой стороны это и констатация факта, до чего нынешняя власть довела нашу страну.
— Каждое преступление имеет свою фамилию. Если говорить о внешней политике, то многие утверждают, что это МИД на Михайловской площади и офис президента на Банковой. Все, что касается внешней политики, внешних действий, переговоров и заявлений не принимается там, где это должно быть. Вместо МИД это принимается на Банковой.
— У нас был президент Порошенко, который был и швец, и жнец. Он был и министром обороны, и министром иностранных дел, и президентом, и премьером. Он был президентом, руководил всем не только на уровне политики, но и на уровне очень мелких решений. Микроменеджмент во всем и всех. Такое впечатление, что у нас глава Офиса президента унаследовал от господина Порошенко не только риторику по урегулированию конфликта на Донбассе, что удивительно, учитывая, что он глава офиса Зеленского, а не Порошенко. Но если слушать, что он говорит о Донбассе сейчас — это на 90 процентов повторение риторики господина Порошенко.
Хорошо, что сейчас все же не стреляют, и перемирие более или менее соблюдается. Но во всем остальном за два года после победы Зеленского мы слышим от главы его офиса заявления уровня Порошенко. Хуже то, что он копирует Порошенко в стиле управления внешней политикой — решения принимаются Ермаком. Ни для кого не секрет, что решения по послам, решения по ключевым внешнеполитическим вопросам принимает господин Ермак. Это несмотря на то, что он занимает должность, которая у нас и в Конституции не прописана.
Возникает вопрос, насколько легитимно он руководит внешней политикой. Еще более важно, насколько конструктивно он занимается нашей внешней политики. С Россией — тупик, никакого прогресса мирного урегулирования. По США — вспомним, что все, что стало импичментом господина Трампа, начиналось со встречи в Мадриде Ермака с Джулиани. Это все помнят. И это никуда не делось. Каким образом во время президентства Байдена, для которого это было глубокой личной травмой, атакой на его сына, сейчас это все припомнится — большой вопрос.
— Если мы говорим о роли одного человека в этих историях, то на кого мы должны делать ставку в построении новой вехи отношений с США? Появлялась информация, что Банковая едва ли не наняла какую лоббистскую компанию, чтобы продвигать свои интересы, в частности в США. Мы имеем и историю с послом в Вашингтоне — Владимиром Ельченко, и его потенциальной заменой — Оксана Маркарова. Правильной ли будет, в частности, такая ротация?
— Решение о назначении Маркаровой показывает всю ту маргинализацию украинской дипломатии, которая происходит в последние месяцы и последние два года. Назначить финансиста послом в США? Это просто не понимать значение Соединенных Штатов. Это показывает, что человек, который принимал такое решение, просто не ориентируется, что делает посол, как он работает. Нанимать лоббистов в то время, когда ты имеешь одно из крупнейших и самых мощных посольств в Вашингтоне — это, мягко говоря, не очень дальновидный и правильный шаг.
Господин Ельченко один из лучших украинских дипломатов. Людей его уровня у нас почти не осталось в МИД. Все дипломаты такого уровня, такого статуса, такого опыта или ушли, или уже не занимают никаких весомых должностей. И сейчас, через год после назначения, уволить Ельченко, а назначить очень сомнительную кандидатуру госпожи Маркаровой, которая была далеко не лучшим министром финансов, которая несет ответственность за все эти качели с гривной, которую обвиняли в связях с Клюевым… Есть большие вопросы относительно правильности и адекватности этого решения. Но, я думаю, нет вопросов относительно эффективности того, кем она будет. Ей придется год учиться, если она будет учиться. Я надеюсь, она понимает недостаток знаний и опыта.
Я отработал почти два десятилетия во внешних делах. После более 10 лет работы в МИД мне предложили какую-то должность высшего уровня. Тогда я сказал, что еще не готов, мне еще надо определенное количество опыта получить, определенное количество учебников прочитать и знать немного лучше. А здесь люди из ниоткуда, без должного образования. У них только английский язык, понимаете? Они считают, что если ты говоришь на английском языке, то ты можешь быть послом и этого достаточно.
— Здесь есть другая позиция. Возможно, ее знания определенных американских деловых кругов — бизнес, финансовых — позволят ей двигаться на дипломатическом поле?
— Какое это имеет отношение к внешней политике? Это не имеет никакого отношения к ведению всего комплекса украино-американских отношений, к взаимоотношениям с различными составляющими Госдепа. Я не уверен, что госпожа Маркарова даже знает структуру американского Госдепа. Это просто вещи из разных плоскостей, из разных вселенных. Еще раз повторюсь: ей нужно будет несколько лет, чтобы изучить протокол, чтобы понять, с кем и как иметь дело, чтобы понять разницу между различными отделами Госдепа, почему USAID — это особая структура, и что там решают. Это показано десятилетиями опыта.
США требуют мощного представителя от любой страны. Всегда во всех странах назначение послом в США — это вершина карьеры, это большое достижение. Было очень дальновидно со стороны господина Порошенко назначать предыдущим послом в США господина Чалого. Мы увидели, как Украина получила значительное количество ударов во время его пребывания на этом посту. Никаких серьезных достижений там не было. Мы все откровенно аплодировали решению назначить на эту должность господина Ельченко. Несмотря на разное отношение, личные отношения, это тот человек, который абсолютно соответствует такому уровню.
— Если говорить о потенциальном появлении нового спецпредставителя США по вопросам Украины, стоит ли на это надеяться? Будет ли новый госсекретарь Энтони Блинкен заниматься другими вопросами?
— Не имеет значения, кто это будет — спецпредставитель или директор департамента, либо же посол США на Украине. В Соединенных Штатах хорошо построена организация Государственного департамента, организация достижения консенсуса между различными ветвями власти, между различными игроками — и затем реализация этой политической линии в отношении той или иной страны.
— В чем же была проблема Трампа?
— Был Трамп, и был Госдеп. То, что говорил Трамп, и то, что говорил советник по политическим вопросам в Киеве — это две разные линии. Мы все знаем историю, случившуюся во время встречи одного из американских послов времен Трампа с украинской властью. Тогда посла прямо спрашивали: «У вас есть на это полномочия и директивы»? Потому что совсем другая информация шла напрямую из Вашингтона.
Сейчас, слава Богу, этого уже не будет. Все эксперты, все дипломаты, которые хотя бы немного ориентируются в американской внутренней политике, уверены, что при президентстве Байдена произойдет восстановление управляемости американской внешней политики. То есть от президента до атташе американского посольства будет одна и та же линия. Главное, какой она будет, каким будет ее содержательное наполнение. А кто это будет — спецпредставитель или посол — это второстепенный вопрос, не более.
Давайте вспомним, почему появилась должность спецпредставителя? Не потому, что США хотели активизировать какие-то свои шаги по Украине, а потому что у господина Трампа не было доверия к Госдепу, и он хотел иметь человека, которого он знает, с которым у него был контакт, чтобы выполнять те или иные поручения. Вспомним слушания в американском Конгрессе по импичменту господина Трампа, где бывший спецпредставитель Курт Волкер рассказывал о некоторых шагах, которые он делал в Украине. И свой доклад он начал со слов прощения. Ему было неудобно из-за того, что ему приходилось идти на определенные моральные компромиссы.
Поэтому я бы не оценивал должность спецпредставителя, как что-то очень важное. Главное — как мы сейчас сможем преодолеть последствия попыток бросить украинскую карту в американские выборы, насколько мы сможем предоставить нашим друзьям в США адекватную повестку дня — что они могут или должны сделать в отношении Украины.
— Меня интересует главный вопрос. Что нам нужно от США? Чего мы хотим от Джо Байдена, новой администрации? Есть вообще какое-то понимание того, что нам нужно и как к этому идти?
— Это главный вопрос. Мы полностью потеряли активность в нашей внешней политике. Посмотрите, что у нас ключевое с ЕС? Экспорт древесины из Украины. Вот нам ставит ЕС этот вопрос, и все крутится вокруг этого. Что главное в отношениях с США? Борьба с коррупцией. Вот ставят американцы нам вопрос НАБУ и борьбы с коррупцией, и все крутится вокруг этого.
А чего мы хотим? Очевидно, что у нас сейчас есть не просто моральное право, мы обязаны и имеем все основания для того, чтобы требовать от наших западных партнеров взять на себя полноценную ответственность за ту катастрофу, которая у нас произошла в 2014 году. Это был вызов России не столько Украине, сколько Соединенным Штатам. Со стороны России было желание показать, что «это наша территория, здесь мы решаем, а вы никто, а если Украина хочет перебежать из российской зоны влияния в американскую, то мы покажем, что никакой американской зоны влияния здесь быть не может. Мы, россияне, на все влияем».
Соединенные Штаты прекрасно понимали, что это вызов им, и имели различные модальности реакции. Они выражали обеспокоенность, беспокойство. После 3-4 лет они дали нам очень ограниченную военную помощь — эти несчастные джавелины, которые нам подавались, как большая победа. Если сравнить помощь, которую США оказывают, например, Египту или иным странам, то это капля и песчинка того, что США оказывают другим или могут предоставлять Украине. Они обязаны ежедневно в Совбезе ООН, где они являются постоянным членом, и где они подписывали Будапештский меморандум, ставить на повестку дня вопросы Крыма и Донбасса. Они обязаны не посылать сюда джавелины. Здесь должна быть полноценная военная помощь.
Теоретически, как бы я понимал Будапештский меморандум, они обязаны были отправить свои войска или прямо сказать россиянам: либо вы делаете шаги А, Б, В, либо мы повышаем ставки и посылаем войска. Это и есть то, что обязана делать мировая сверхдержава. самая мощная, сильная, богатая страна, которая брала на себя юридические обязательства. Можно дискутировать о Будапештском меморандуме в юридической или политической плоскостях, но это действительно обязательства, и надо найти путь, как их использовать.
— Если говорить о том периоде и о шансах большего вмешательства США во времена администрации Обамы, то либо не было такого желания, либо в то время они могли просто выразить свою обеспокоенность.
— Нет, он же прямо объяснил это. Последнее большое интервью Барака Обамы было в январе 2017 года, которое называлось «Доктрина Обамы», для журнала The Atlantic. Он прямо на вопрос журналиста о том, почему США не отправили войска на Украину, ответил, что «они не являются частью наших жизненно важных интересов». И далее он добавил фразу, которая меня вообще повергла в шок: «Даже если бы Россия дважды сделала то же, мы бы все равно не отправили туда войска». Он прямо это сказал. В Израиль — да. На Кубу — да. Потому что для них это жизненно важная страна.
— Видение Байденом этой истории и жизненно важных интересов будет отличаться от видения Обамы? Либо же будет определенная наследственность?
— Будет определенная наследственность. Вряд ли мы увидим резкое усиление украинской повестки дня в Вашингтоне. Во-первых, упущен момент. Это надо было делать в 2014, 2015 годах. Это можно было делать в 2017 году, когда был Трамп. И я, и другие эксперты каждый день думали, что предложить американцам, с чем они могли бы выйти к россиянам. Мы все боялись, что Трамп договорится с Путиным без нас. Ключевая задача, которую, например, я для себя видел — предложить американской администрации такой план, который был бы и нам выгоден. Из-за особенности Трампа и из-за жесткого конфликта с собственным Госдепом и исполнительной властью этого не произошло.
Сейчас, когда уже 7 лет прошло, вряд ли можно выдвигать какие-то системные инициативы. Эти заявления, которые звучат с украинской стороны — какой-то детский уровень дипломатии. О том, что мы договоримся, чтобы США включили в Минский процесс, в Нормандский процесс. Это все детский сад. Это могут говорить люди, которые занимаются мечтаниями. Это может Арестович говорить. Хорошо говорит, но это не имеет ничего общего с жизнью и реальной внешней политикой. Никто сейчас не сможет сделать так, чтобы США вошли в «нормандскую четверку». Против этого будут не только россияне — они этого никогда не позволят — против этого, думаю, будут и французы, которые имеют далеко не самую проамериканскую внешнюю политику.
— Каковы ваши прогнозы относительно жизнеспособности такого проекта, как нормандский формат? Мы понимаем, что нет такой должности, которая навсегда закреплена за одним человеком. Это я намекаю на канцлера Германии Ангелу Меркель. В следующем году выборы ждут и господина Макрона, соответственно, его мысли будут далеко от нормандского формата. Возможно нашим дипломатам и государственным функционерам стоит больше ориентироваться на Америку, а не на Европу?
— Давайте начнем с того, что ключевой страной в нормандской формате является не Германия, не Франция и даже не Украина. Это Россия.
— Вот сейчас нам набросают «зрады» (измены — прим. ред.).
— Можно и набросать, но это факт. Без согласия России на те или иные действия, Украина с Германией и Францией могут договариваться обо всем, что захотят. Но если Россия с этим не согласна, то решение приниматься не будут.
Готова ли Россия сейчас на какие-то шаги в «нормандской четверке»? Однозначно нет. Готова будет Россия на другие шаги? Да, такое окно возможностей появляется именно благодаря избранию Байдена. Учитывая очень сложную ситуацию внутри страны, хотя там экономика не на грани коллапса, но это не самые лучшие времена в истории России. Там чувствуется усталость от Путина, поэтому ему надо найти какой-то путь, чтобы восстановить свою легитимность. Признаков того, что он выбирает путь Дэн Сяопина и идет на политическую пенсию, я пока не вижу. Такое впечатление, что он хочет быть президентом еще не один и не два года. Если это действительно так, то ему нужны какие-то победы. На победы военным путем или путем аннексии Белоруссии он вряд ли сейчас пойдет. А вот договориться с Байденом о каких-то обменах и компромиссах он может.
Среди дипломатических кругов много слухов о возможной встрече Байдена и Путина ориентировочно в мае, когда ожидается европейское турне Байдена. И тогда они могут встретиться и о чем-то договориться. Обратите внимание, что в российских СМИ резко уменьшилась антиамериканская истерия. Она еще на некоторых украинских телеканалах есть. Со стороны России, обратите внимание, не было никаких проявлений вмешательства в американские выборы. У меня такое впечатление, что они разочаровались в Трампе и не сильно ему помогали.
Сейчас Россия всячески сигнализирует США, что они заинтересованы в каком-то восстановлении диалога, компромиссе. Что будет этим компромиссом, можно лишь гадать. Но здесь украинский вопрос точно будет в топ-5 или даже топ-3. Здесь мы должны были бы сейчас максимально играть, максимально предлагать американской стороне какие-то идеи, чтобы о нас не договорились без нас.