Йенс Столтенберг (Jens Stoltenberg) руководит НАТО с 2014 года. Спокойный, серьезный, никогда не теряющий самообладания, он был одним из мировых лидеров, способных контролировать Дональда Трампа, пока тот находился на посту президента США. С приходом Джо Байдена генеральный секретарь, безусловно, начал спать спокойнее. Он принял решение открыть новую главу в истории трансатлантического союза и обратить взор в будущее. Йенс Столтенберг выступает за объединение усилий, учет долгосрочных перспектив и твердость в отношении Москвы. Он уверен, что с Россией можно и нужно вести диалог, однако он должен основываться на твердости и честности.
El Mundo: Мы видим, как пандемия covid-19 повлияла на экономику, политику, общество и здравоохранение, но как она отразилась на НАТО и глобальной безопасности?
Йенс Столтенберг: Основной задачей НАТО было и есть не допустить, чтобы кризис в области здравоохранения превратился в кризис в области безопасности. Для этого мы продолжаем осуществлять наши миссии и операции и бороться с терроризмом в Ираке, Афганистане и там, где это необходимо. Мы внесли коррективы: где-то наше присутствие сократилось или вовсе отменилось; мы также приняли меры по предотвращению заражения коронавирусом — другими словами, мы продолжаем свою работу. Наши военные, испанцы в их первых рядах, оказали мощную поддержку гражданским усилиям в борьбе с вирусом: разбивали полевые госпитали, проводили кампании по вакцинации, перевозили больных, предоставляли медицинское оборудование.
— Мир стал более бедным, беспокойным и хаотичным. Стал ли он еще и более опасным?
— Угрозы, с которыми мы сталкивались буквально год назад, никуда не делись. Под нашей защитой все еще находятся около миллиарда человек, но на этом трудности не заканчиваются. Во времена холодной войны нас беспокоил только СССР, сегодня же в нашем мире существуют киберугрозы, терроризм, различные гибридные кампании, кампании по дезинформации, последствия концентрации власти в руках России и Китая и, вдобавок к этому, пандемии. Все это вместе делает обстановку в мире менее стабильной и более непредсказуемой. В такие смутные времена важно надежное многостороннее сотрудничество, тем более такое, которое осуществляется в рамках НАТО.
— Летом 2018 года вы сказали, что это был самый опасный период со времен холодный войны. Сейчас ситуация лучше или хуже, чем тогда?
— То, что происходит сейчас, трудно оценить с точки зрения угроз и безопасности, тем более в такие непредсказуемые времена. За последние несколько десятилетий мы поняли лишь то, что предсказать следующий кризис очень сложно. Вспомните 11 сентября 2001 года — мало кто мог предвидеть такое. Или незаконную аннексию Крыма в 2014 году. Или то, что «Исламское государство»* (запрещенная в России организация — прим. ред.) примет такие масштабы и будет контролировать большую часть территорий Сирии и Ирака, пытаясь установить там «халифат». Если что-то мы и можем предположить, так это то, что нужно постараться быть готовыми к неожиданностям, именно для этого и нужна НАТО: лучший способ справиться с сюрпризами — справиться с ними вместе. Если Соединенные Штаты и Европа будут вместе, мы сможем преодолеть эти кризисы. В борьбе с «Исламским государством»* США и ЕС действовали заодно. Чтобы противостоять России после присоединения Крыма, мы увеличили количество наших войск в Восточной Европе, тоже вместе.
— За последние семь лет Европа и Канада увеличили свои расходы на оборону на 190 миллиардов. Зачем это странам НАТО, если угрозы сейчас совершенно иного характера, нежели 30 или 40 лет назад?
— За это время НАТО сильно изменилась, теперь это совсем другая организация, не та, что существовала во время холодной войны. Сегодня мы уже сталкиваемся со всеми упомянутыми мной угрозами. Мы боремся с терроризмом, мы освободили Сирию. Испания играет важную роль в этих процессах. Мы присутствуем в Ираке и участвуем в миссиях по подготовке кадров. Союзники работают вместе, чтобы противостоять киберугрозам и содействовать гражданскому обществу в борьбе с пандемией. Эти 190 миллиардов направлены на ликвидацию «Исламского государства»*, на стабилизацию ситуации в Тунисе, ослабление давления в Северной Африке и предотвращение военных конфликтов в будущем.
— Вы достаточно сдержанны в словах, но, наверное, все же не станете отрицать, что после 20 января Вам спится намного спокойнее?
— [Пауза на несколько секунд и улыбка на лице во время размышления]. Я рад мирному переходу власти в Соединенных Штатах Америки, учитывая штурм Капитолия 6 января, который стал ударом под дых американской демократии. Такой переход означает, что демократия одержала верх, и я рад этому. Не потому, что я стал лучше спать от этого, а потому, что это показывает нашу силу. Это важно не только для США, но и для НАТО в целом.
— В последние несколько лет Вы постоянно ищите оправдание и, я бы даже сказал, утешение, говоря о том, что НАТО пережила очень серьезные внутренние кризисы, такие как перенос штаб-квартиры в Брюссель при Шарле Де Голле (Charles de Gaulle) или война в Ираке. Но все это казалось другим. Вы действительно опасаетесь, что США может выйти из НАТО?
— Мы вели тяжелые, трудные переговоры. Некоторые из них происходили на глазах у общественности, например, саммит 2018 года. Было множество напряженных встреч. Однако важно смотреть в будущее, а не в прошлое. Обе ведущие американские партии поддержали НАТО. Я имел честь выступать на совместном заседании Сената и Палаты представителей в 2019 году, видел это своими глазами и остался под впечатлением. НАТО много значит для Европы, но и для США тоже, и они это понимают. Есть угрозы, которым невозможно противостоять в одиночку. Стратегическая сотрудничество помогает поддерживать мир на протяжении десятилетий, и так оно и должно быть.
— Будучи генеральным секретарем организации, боялись ли Вы стать свидетелем развала НАТО?
— [Пауза] Несмотря на разногласия и трудности, с которыми мы столкнулись, я был уверен в общем политическом настрое Соединенных Штатов и в их приверженности НАТО.
— Годы нахождения Трампа у власти были, пожалуй, худшими для Альянса… Стали бы возможными эти изменения и обязательства по финансированию, о которых Вы упомянули, без такого давления со стороны Вашингтона?
— НАТО является самым успешным альянсом в истории благодаря своей способности и способности всех его членов меняться. 40 лет назад нашей целью было сдержать СССР в Европе, но когда холодная война закончилась, мы попытались сделать то, чего никогда не делали. Войны в Косово, Сербии, Боснии и Герцеговине. После теракта 11 сентября мы призвали страны к совместному обеспечению безопасности. Начиная с 2014 года мы вынуждены увеличивать расходы на оборону, и это началось не при Трампе, а еще тогда, когда Байден был вице-президентом при Обаме. То, чего мы достигли за этот период, несмотря на разногласия, иногда существенные, действительно впечатляет, хотя внешне может остаться незамеченным. Мы способны меняться и адаптироваться к ситуации, и будем продолжать в том же духе.
— Поговорим о том, о чем НАТО знает не понаслышке: о России, о деле Навального и визите Жозепа Борреля (Josep Borrell). Чем руководствуется НАТО и Вы лично в отношениях с Москвой?
— Диалог с Россией должен основываться на силе, на твердости. Мы не можем быть наивными в этом вопросе. С Россией нужно вести диалог, и сдерживание ему не противоречит, как раз наоборот. Пока мы сильны и пока от нас знают, чего ожидать, мы можем взаимодействовать с Россией. Даже если мы не верим, что отношения с Москвой могут быть лучше, мы обязаны продолжать разговаривать, поскольку между НАТО и Россией установлены важные связи и отношения, и их нужно поддерживать. Подумайте о контроле над оружием, который необходим, чтобы избежать гонки вооружений. Мы должны сокращать количество ядерного оружия.
— То есть поехать в Москву, не введя предварительно никаких санкций, было ошибкой?
— Я не в праве комментировать решения Евросоюза, поэтому не могу ничего сказать по поводу поездки господина Борреля. Что я точно могу сказать, так это то, что с Россией нужно вести диалог. Они [россияне] наши соседи, есть определенные интересы, нам следует избегать происшествий, особенно на границах. Будучи норвежским политиком, я имею большой опыт взаимодействия с Россией (начиная с вопросов военной связи и заканчивая операциями в Беринговом море, энергетикой и рыбной ловлей), и я знаю, что это возможно. Мы смогли достичь этого результата [с русскими] благодаря тому, что Норвегия входит в НАТО, которая служила нам опорой и давала силу.
— В 1946 году в своей «Длинной телеграмме», которая положила начало сдерживанию СССР, Джордж Кеннан (George Kennan) писал, что советская власть не была «…авантюристической. Она не следует жестко установленным планам. Она не рискует без необходимости. Невосприимчивая к логике рассуждений, она весьма восприимчива к логике силы. По этой причине она может легко ретироваться — что она обычно и делает — в любой момент, когда встречает сильное сопротивление. Таким образом, если противник достаточно силен и ясно показывает готовность использовать свою силу, ему редко приходится применять силу». Данный анализ и описанная стратегия имеют место быть сегодня?
— Я считаю, что России нужно четко дать понять: если она хочет развязать конфликт, мы, как организация НАТО, готовы; если же она хочет сотрудничать, мы будем рады. Однако необходимо исключить все ошибки, недоразумения, сомнения и просчеты: НАТО готова к любому развитию событий, у нас есть возможности, желание и силы защищать своих членов. Российские войска участвовали в конфликтах в Грузии, на Украине, в Молдавии. Россия должна иметь в виду, что мы не допустим, чтобы такое произошло хоть с одним членом НАТО. Это самый оптимальный способ сохранить мир. Мы не можем позволить себе ни малейшего промаха, иначе нас будут недооценивать. Основываясь на этом, Россия и НАТО могут вести диалог и улучшать отношения.
— Вы высоко оценили участие и вклад Испании в миссии НАТО. Тем не менее в 2020 году мы находились в конце списка стран по расходам на оборону. Беспокоит ли Вас это?
— Испания — очень ценный и преданный союзник. Она вносит значительный и многосторонний вклад в коллективную безопасность, и мы ценим эти усилия. Я видел испанских солдат, борющихся с терроризмом в Ираке, видел их в Афганистане, в Прибалтике и то, как они участвовали в морских миссиях. Это важный вклад в деятельность НАТО. Расходы на оборону имеют большое значение, и все члены Альянса обязались увеличить их количество. Однако я хочу сказать, что нести общую ответственность значит не только тратить больше денег на оборону, но и вкладывать в нее усилия. Страны, которые предоставляют персонал для миссий и обеспечения коллективной безопасности, уже несут расходы, которые НАТО должна покрыть, по крайне мере, какую-то их часть. Финансирование должно быть общим, об этом я говорю в рамках инициативы «НАТО-2030». Когда Испания отправляет корабли для участия в морских операциях, демонстрируя тем самым свою приверженность общему делу и призывая остальные страны внести вклад, нести расходы должны все члены организации.
*Запрещенная в России организация — прим. ред.