Интервью с Катажиной Пелчиньской-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz) —социологом, политологом, послом Польши в России в 2014-2016 годах.
Nowa Europa Wschodnia: Как бы вы охарактеризовали сегодняшние польско-российские отношения?
Катажина Пелчиньская-Наленч: Я бы сказала, что они находятся в замороженном состоянии, функционируют только на техническом уровне, там, где без этого невозможно обойтись: в области товарооборота, пограничного или консульского сотрудничества. Эти отношения отличает также взаимное равнодушие. Дело не в каком-то открытом, остром конфликте, просто Польша не входит сейчас в круг интересов Москвы. С польской стороны активная политика в отношении России тоже мало кого интересует. Россия становится частью риторического оборота, использующегося во внутренних дискуссиях. Однако это имеет мало общего с формированием какой-либо политической стратегии.
— Что вы понимаете под риторическим оборотом?
— Историко-ментальный конструкт, который означает нечто плохое, опасное, нежелательное. Россия предстает воплощением такой негативной деятельности. Во внутренних конфликтах отсылка к связям с ней используется как позорное клеймо. Никакого отношения к реальной России, создающей здесь и сейчас конкретные угрозы, которым нужно противостоять, это не имеет. Использование российской темы как дубины для нанесения взаимных ударов мешает нам сегодня выработать реальную политику в отношении Москвы и в проактивном, и в реактивном плане.
— Вы сказали, что польско-российские отношения отличает взаимная незаинтересованность. А нужны ли Польше хорошие отношения с Россией? Раз наши интересы расходятся, возможно, сегодняшнее состояние нормально?
— Я не считаю, что нам нужны хорошие отношения со всеми, в том числе с Россией, но нам нужна политика в ее отношении. Нужно понять, каковы наши интересы, выбрать инструменты, при помощи которых их продвигать, а потом действовать. То есть нам нужна стратегия, тактика и внедрение, а сейчас мы видим лишь инертность.
Если мы считаем, что наша цель состоит в том, чтобы помешать российской деятельности в Польше и Европе, поддерживать какие-то исключительно хорошие отношения необходимости нет. Нужны, однако, во-первых, четкие действия Варшавы в рамках ЕС, во-вторых, курс двусторонней политики, которая определяет прочность нашей позиции, а в-третьих, стратегия в отношении Украины, Белоруссии и других постсоветских стран, а также контакты со всеми государствами, которые проявляют интерес к этому пространству по географическим причинам. Так выглядят элементы тактики, стратегии и процесса внедрения, которых недостает Польше.
— Какой должна быть политика Польши в отношении России?
— Отталкиваться она должна от ответа на вопрос, с каким образованием мы имеем дело. Современная Россия — страна с очень серьезными внутренними проблемами, которые существующий режим преодолеть не сможет. Ее политическая энергия направлена в первую очередь внутрь, подчинена задаче сохранения власти. Внешняя политика служит инструментом для достижения той же цели. Россия продолжает придерживаться имперских традиций, в особенности в тех регионах, которые считает своими традиционными сферами влияния.
Кроме того, несмотря на происходящие в мире геополитические изменения, эта страна полагает, что опасность для нее в первую очередь представляет Запад. Профессор Адам Ротфельд (Adam Rotfeld) в интервью вашему изданию верно подметил, что западная граница России никогда еще не была настолько безопасной. Тем не менее россияне считают Запад оппонентом. Если российской системе суждено измениться, то произойти это может лишь в результате внутренних перемен, а не внешнего давления. Случится ли это, а если да, то когда, сейчас сказать невозможно. Общественные настроения в России меняются, уровень доверия к власти и Владимиру Путину снижается.
— Но это не означает, что нам следует сидеть и ждать, когда в России изменится сознание.
— Учитывая вышеописанные обстоятельства, нам следует сосредоточить внимание прежде всего на противостоянии агрессии в киберпространстве, на сфере дезинформации и политической коррупции. Это требует взаимодействия на площадке Евросоюза. Мне вспоминается масштабная кибератака, которая разворачивалась по меньшей мере девять месяцев, но была обнаружена лишь недавно. Ответственность за нее однозначно возлагается на российский режим. От нее пострадали в первую очередь американские государственные ведомства, но польские тоже пользовались программным обеспечением компании «Солар Виндс». Готовы ли мы к такого рода киберагрессии? Можем ли мы вообще сказать, какие угрозы она несет для Польши?
Элементом нашей стратегии действий в отношении Москвы должна стать также выработка четкого политического курса в отношении стран постсоветского пространства. Подчеркну, что я не считаю Украину или Белоруссию какими-то приложениями к России, но политика в их отношении — это неотъемлемая часть политики в отношении Москвы и наоборот. Близкие стратегические контакты с Украиной, повышение активности на европейской площадке в белорусском вопросе важны для самой Польши. Сейчас мы этим не занимаемся, поскольку польские приоритеты связаны с другими направлениями, а внутренние конфликты мешают выработке четкого курса внешней, в том числе восточной, политики.
— Польская политика в отношении России сводится к теме смоленской катастрофы и битве за обломки самолета.
— Ситуация с обломками — яркий пример того, что Россия превратилась в элемент риторической фигуры. У нас гораздо больше спорят, кто в Польше виноват, что россияне не возвращают обломки, чем предпринимают шаги непосредственно направленные на Москву. Что самое важное, на том месте, где разбился самолет, память жертв до сих пор должным образом не увековечили. Сегодня никого это не интересует. Польская сторона с самого начала совершила много ошибок, а самой главной из них были раздоры внутри страны. Эффективные действия в отношении России требуют сплоченности. Все стороны спора в Польше должны констатировать, что вина не лежит на нас. Россия не отдает обломки самолета намеренно: она изначально хотела добиться снятия всех обвинений.
— К чему она стремится? Зачем она ведет игру с обломками, распространяет дезинформацию, задействует интернет-троллей?
— Во-первых, Польша для России сейчас значения не имеет, это следует признать. Во-вторых, если наша страна появляется в ее политических размышлениях, то исключительно в контексте НАТО и Евросоюза, а также как слабое звено, которое можно использовать, чтобы расшатать европейское единство и ослабить трансатлантическое сотрудничество. Польшу считают слабым звеном региона, которое можно использовать для возведения ментальных и политических стен в Восточно-Центральной Европе. Такая стена дает России гарантию, что Украина и Белоруссия останутся в сфере ее влияния. Подчеркну, однако, что Москва не провоцирует раздоры, это делаем мы сами, она лишь заинтересована в существовании напряженной ситуации в регионе. Польша для России — объект, а не субъект, элемент в масштабной игре. Москва использует наши проблемы в контактах с Брюсселем, Минском или Киевом, а также внутрипольские конфликты.
— Россия хочет, чтобы Польша вышла из НАТО и ЕС?
— Это превосходит ее возможности, но соответствует ее интересам. При появлении в Польше таких тенденций Россия может их усиливать, обращаясь к дезинформации и политической коррупции. Однако не следует перекладывать на нее ответственность за наши проблемы: Москва лишь использует наши слабости.
— Мы наблюдаем действия, направленные на провоцирование споров в отдельных государствах, использование сложных эпизодов истории во всем регионе Центральной Европы, в странах-членах Вышеградской четверки. Российские политики подчеркивают, что в 1968 году вторжение в Чехословакию совершал не Советский Союз, а украинская дивизия. Польша считается предметом особого интереса России, хотя как в Чехии, так и в Словакии много говорят об активности российских спецслужб. Рассказывается, что в посольстве в Праге гораздо больше шпионов, чем, например, в посольстве в Варшаве.
— У нас есть склонность считать свою страну особенной, прежде всего в плане политики в отношении России. Мы, конечно, располагаем определенным потенциалом, ведь Польша граничит одновременно с российским эксклавом, Белоруссией и Украиной. Использовать этот потенциал мы сможем, однако, только если займем соответствующее место в восточной политике НАТО и ЕС. Это требует многолетнего труда, работы дипломатов, накопления опыта и создания репутации. Относительных успехов мы добивались в 2004-2014 годах, тогда россияне считали поляков важными игроками. К сожалению, за последние годы мы растеряли свой капитал. Сейчас Москва не видит в нас важных региональных игроков.
От других стран Центральной Европы нас отличает то, что пророссийскую позицию занимает лишь малый процент поляков. Польша также не выступает основным направлением миграции для россиян, их больше в Чехии, Греции или на Кипре. Это, однако, не означает, что Россия не ведет активной деятельности в нашем информационном пространстве.
— Лишилась ли Польша, растеряв потенциал, о котором вы говорили, позиции лидера «Восточного партнерства» и защитника восточного вопроса в Европе?
— Сейчас потенциал «Восточного партнерства» невелик, во-первых, потому, что ЕС концентрирует внимание на внутренних проблемах. Десять лет назад приоритетом, рецептом процветания считались расширение границ Евросоюза и демократизация соседних стран. Сейчас Европа стремится в первую очередь не продвигать свои стандарты, а защитить статус-кво перед лицом внешних и внутренних угроз. Стремление к верховенству права, сплоченность, на которых хочет выстраивать свои действия ЕС, подвергаются атакам не только со стороны России, но и, например, Китая или Турции.
Во-вторых, позиция Польши на международной арене изменилась из-за наших внутренних проблем и конфликтогенной внешней политики. Когда программа «Восточное партнерство» только стартовала, Польшу считали восходящей звездой, а сейчас она стала усугубляющейся проблемой. В связи с этим политика демократизации ЕС обращена сейчас прежде всего на Польшу и Венгрию, а не на Украину и Белоруссию.
Это плохо для нас, ведь политика в отношении наших соседей всегда будет оставаться для Польши важной. Наше место на карте не изменится. Аргументы о том, что Испания, Италия или Германия должны заняться теми или иными вещами, введением в регионе санкций, звучат несерьезно. Мы ждем, что кто-то будет отстаивать наши интересы, однако, позаботиться о них должны мы сами.
— Раз мы затронули тему отстаивания интересов, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете польскую политику в отношении миграции с Востока.
— Мы имеем дело с беспрецедентным потоком трудовых мигрантов в первую очередь с Украины, а также, хотя и в меньшем масштабе, из Белоруссии. Люди к нам приезжают, поскольку на нашем рынке возникла огромная дыра, рынок их впитывает, а они хотят у нас работать, ведь им этого выгодно. Это, разумеется, проблема для Украины. Такой отток населения — неблагоприятное в контексте демографических трудностей явление, но с точки зрения Польши он стал неожиданно появившимся шансом. К нам приезжают люди из близкой в культурном плане страны, что играет свою роль в процессе адаптации, интеграции и сведения к минимуму возможной напряженности, которая могла бы возникнуть при столкновении разных культур. Это мигранты с огромным человеческим капиталом.
Воспользоваться появившимся шансом мы сможем, если выработаем продуманную миграционную политику, благодаря которой мигранты захотят связать свое будущее и будущее своих детей с Польшей. Я говорю не об ассимиляции, ведущей к утрате национального самосознания, а о создании механизмов, позволяющих мигрантам почувствовать себя у нас хорошо. Пока польское руководство ориентируется лишь на краткосрочные выгоды: украинцам разрешили приезжать на временной основе, но не появилось условий для их долгосрочного пребывания.
— Какие культурные различия вы имеете в виду? Что может однажды оказаться проблемными зонами? Если мы попробуем их выявить, появится возможность найти методы противодействия.
— В культурных особенностях нет ничего дурного, но важно соответствующим образом регулировать эту сферу. Я говорю об образовании, выработке лояльности в отношении новой родины при одновременном сохранении национальной идентичности, помощи в том, чтобы люди пустили корни.
Проблемной зоной может стать, например, отличие в подходе к государственным институтам. В Польшу приезжают люди, которые привыкли жить в насквозь коррумпированной стране, где за все нужно платить. Мигранты с Украины пытаются функционировать в польском обществе, используя те же правила, но у нас уровень коррупции гораздо ниже. В Польше может появиться серая зона, в которой будут нарушаться права работников и даже права человека. Это опасно не только для самих мигрантов, но и для всего нашего государства.
— Следует ли нам опасаться проблем, связанных с интеграцией второго или третьего поколения иммигрантов? Как к ним подготовиться?
— Страх — плохой советчик, его не стоит делать основой политики. Нужно произвести анализ, задать себе вопрос, заинтересованы ли мы с экономико-демографической точки зрения в том, чтобы склонить значительную часть трудовых мигрантов остаться. Я считаю, что да, но решение должно быть принято на уровне государственной администрации. Далее потребуются конкретные шаги, направленные не столько на ассимиляцию, сколько на адаптацию и интеграцию этой группы.
Каждый большой миграционный поток — нагрузка для принимающей стороны, но Польша может извлечь из него выгоду. Пока миграция имеет временный, маятниковый характер. Несмотря на то что наше общество чрезвычайно гомогенно, никакой серьезной напряженности не возникло. Это хорошая новость.