Джордж Стефанопулос: Итак, вы изложили свои цели стране. 100 миллионов доз вакцины к следующей неделе, на 100 миллионов долларов помощи — за границу. Каждый американец, взрослый американец, получит право на вакцину к 1 мая. Это очень похоже на нормативное обязательство к 4 июля (День независимости США — прим. ред.). Но скажите всем, когда у американцев все вернется в норму?
Президент Джо Байден: Ну, прежде всего, я не смогу уложиться в объявленные сроки к 4 июля, если люди не станут, наконец, слушаться меня. То есть — носить маски, мыть руки и соблюдать дистанцию. Без этих мер предосторожности победить болезнь не удастся, потому что не все будут привиты даже и к 4 июля. Вакцины достаточно. Я… То есть мы — мы смогли купить достаточно вакцины, Джордж. Мы приложили большие усилия, чтобы получить более шестисот, более 600 миллионов доз на 300 с лишним миллионов американцев. Некоторые прививки будут одноразовые.
Но я надеюсь, обойдется вот без какой загвоздки. Я читаю, что около 30% республиканцев говорят, что не будут прививаться. Но это несерьезно: прививаться надо — особенно когда появится надежная вакцина, это первое. И второе: надо соблюдать дистанцию. И третье: надо носить маску, когда находишься в общественном месте. И мы добьемся своего, добьемся гораздо быстрее, чем если… если эти меры не будут соблюдаться.
— Поможет ли совет президента Трампа республиканцам привиться?
— Я понятия не имею, сохранил он на своих сторонников какое-то влияние или нет. Я не шучу. Я просто не знаю, Джордж. Он сам привился. Он привился до — до отъезда из Вашингтона. Я надеюсь, что люди поймут. Самое трудное из того, что мы делаем, Джордж, это наша работа в районах, расположенных недалеко отсюда. Есть много очень бедных районов, где у людей не так много возможностей. Сovid19 ударил по ним очень сильно.
Бедные [черные] кварталы вымирают, вымирают быстрее белых, когда заразятся. Они заражаются чаще, чем белые общины. Поэтому мы открыли десятки тысяч аптек по всей стране, потому что таких много почти в каждом квартале. И федеральные клиники есть в этих районах, в наиболее пострадавших районах. Так что мы действуем, делаем так, чтобы люди, у которых нет компьютеров, которые не знают, как выйти в сеть, чтобы даже они могли привиться.
— Как вы убираете политику из этих разговоров о вакцине?
— Богом клянусь, я думал, что мы ее убрали. Богом клянусь, я думал, что когда мы — мы гарантируем прививку каждому, когда будет достаточно вакцины, ситуация начнет успокаиваться. Что ж, она существенно успокоилась. Но я не очень понимаю, знаете ли, типа — я не хочу — я просто не понимаю эти горделивые заявления типа «Я не буду прививаться; как американец я имею на это право; у меня есть свобода не делать прививку». Ну, не думаешь ты о себе. Но почему бы тебе не стать патриотом? Почему не защитить других людей.
— Может, надо подчеркивать позитивное. Как изменилась жизнь у вас после того, как вы сделали прививку?
— Она изменилась, потому что я могу теперь обнять своих внуков. Они приезжают к нам домой. Я вижу их. Я могу побыть с ними. Я привился. Сделал прививку. И во-вторых, она изменила мою жизнь в том смысле, что я теперь могу показать пример другим людям. Знаете, люди ведь понимают, что я бы не стал прививаться, считая прививку небезопасной. А теперь я могу обоснованно заявлять, что прививаться безопасно. И прививаться важно.
— Давайте поговорим о кризисе на границе. Там прямо сейчас творятся душераздирающие сцены. Приходит много мигрантов, которые говорят, что они пришли, потому что вы обещали улучшить ситуацию. А она, похоже, ухудшается изо дня в день. Наверное, надо было предвидеть такой наплыв? Может, вы допустили в этом плане ошибку?
— Ну, во-первых, наплыв был все последние два года. В 2019-м и в 2020-м тоже был наплыв.
— Но этот может оказаться хуже.
— Нет… Хотя, ну да, может. Но есть договоренность. Мы отправляем людей обратно… Есть почему-то распространенное представление, будто Джо Байден сказал: «Приезжайте». Потому что я хороший парень. Но хоть я и хороший парень, я не допущу…
— Они так говорят.
— Трамп так говорил. Да. Ну, есть договоренность. Их не пускают. Взрослых отправляют назад, это первое. Это первое. И второе: что делать с ребенком без сопровождения, который приходит на границу? Повторять то, что делал Трамп? (В США существует порядок разлучения родителей-мигрантов и их детей, с отправкой последних в приюты — прим. ред.).
Отнять детей у матерей, отобрать их, посадить в камеры и так далее? Мы так не поступаем. Мы поступаем иначе. Мы направляем туда людей из Министерства здравоохранения и социального обеспечения, а также людей из федерального агентства по чрезвычайным ситуациям, чтобы они обеспечили для них достаточно безопасных мест пребывания. Мы переводим их из-под контроля пограничников, потому что они не могут удерживать людей длительное время, особенно детей.
Надо вытаскивать их из этих мест. Большинство из них приходят с телефонным номером, поэтому что мы делаем? Мы создаем целую организационную структуру, дабы в течение семи дней они могли позвонить, выяснить, где их мать или отец. А мы выясняем все обстоятельства, насколько это безопасно, можно ли передать ребенка этому взрослому.
— Как вы преодолеваете волокиту и бюрократию, как добиваетесь, чтобы дети как можно скорее связались со своими взрослыми родственниками? Наши репортеры с мест говорят, что сейчас там полный беспорядок.
— Ну, что надо… что надо сделать, так это взять под контроль доставшийся нам по наследству беспорядок. А чтобы взять под контроль доставшийся нам по наследству беспорядок — смотрите, наш план следующий. Может, вы помните, у нас была эта проблема с беспризорными детьми на границе, когда президентом был Барак Обама. Он тогда мне позвонил, я был в Турции, он позвонил мне и сказал: «Тебе надо этим заняться».
Я сумел провести двухпартийный законопроект почти на 800 миллиардов долларов, чтобы добраться до первопричин и выяснить, почему люди уезжают. Почему они уезжают из Сальвадора, Гватемалы и Гондураса? Да потому что они там в ужасных обстоятельствах из-за стихийных бедствий и ураганов, из-за банд и насилия.
Они пытаются сбежать от этого. Поэтому и приезжают. Поэтому что я сделал? Я провел почти 100 часов с руководителями этих стран и ООН, добиваясь, чтобы мы разобрались с причинами. Например, в одном из тамошних крупных городов нам сказали, что у них ужасный уровень преступности. Поэтому люди уезжают из этого конкретного города.
«Но у нас нет уличного освещения», — говорят нам местные. А правительство заявило: «Дайте нам денег, чтобы провести…» А я сказал: «Денег я вам не дам. Но вот что я вам скажу. Покажите мне, что вам нужно. Я пошлю туда подрядчиков, и мы сделаем вам освещение на улицах». Потому что там очень много коррупции. И знаете что? Уровень насилия в этом городе пошел на убыль.
— Но понадобится определенное время, чтобы возобновить реализацию этих мер. Вам придется предельно ясно сказать: «Не приезжайте?»
— Да, я могу сказать предельно ясно: не приезжайте. Процесс наведения порядка, он не займет много времени. Они смогут подавать заявку на предоставление убежища на месте. Поэтому не надо уезжать из своего города, поселка, квартала. Мы сделаем так, чтобы в этих городах и поселках заработали центры под руководством Министерства внутренней безопасности, чтобы был доступ к Министерству здравоохранения и социального обеспечения, чтобы люди могли подавать заявку на предоставление убежища прямо по месту жительства.
Приведите свои доводы. Наши люди определят, соответствуете ли вы требованиям, имеете ли право на предоставление убежища. Лучше всего сделать именно так. Кроме того, мы будем менять ситуацию на местах в этих общинах, и у людей будет все меньше причин и стимулов уезжать.
И вот тогда никто из живущих сейчас в Гвадалахаре в Мексике, где большие проблемы, никто уже не будет мыслить по такой формуле: «Эй, у меня замечательная идея. Давайте продадим все, что у нас есть, отдадим деньги проводнику, отдадим ему наших детей, чтобы он переправил их через границу».
Ага, перевел. А потом оставил в пустыне без знания языка. Это же так замечательно!
Люди приезжают не со зла. Они приезжают, потому что у них ужасные жизненные условия. Они приезжают в поисках лучших возможностей, по экономическим причинам. Но они нашим критериям не соответствуют. Так что пока нам лучше заниматься вот чем: детям дать спальные места, а родителей уговорить заняться делом.
Кстати, более половины приезжающих детей в возрасте 16 или 17 лет. 16 и 17 лет! Большинство из них далеко не младенцы. Только 1% маленькие детишки. Мы сейчас что делаем? Раньше этим занималось Министерство здравоохранения, оно отправляло их к лицензированным опекунам, чтобы у детей были кровати, безопасность, медицина, питание, чтобы о них заботились. А в этом время власти определяли, есть ли в США кто-то, к кому они имеют право поехать.
То же самое мы делаем сейчас. Думаю, к следующему месяцу у нас будет достаточно спальных мест для всех детей, которым некуда поехать. Но о них надо заботиться, давайте с этим как-то разберемся. Подавляющее большинство людей из числа пересекающих границу мы отправляем назад. Немедленно отправляем обратно.
— Вы здесь рассказываете о своем пакете помощи в условиях covid-19. Вы прямо сейчас оказываете эту помощь. Что дальше в вашей законодательной повестке?
— Что ж, смотрите. Вы наверняка заметили критику моих республиканских друзей, которые критикуют этот пакет помощи от covid. Они говорят, что тратится слишком много денег и что он дает слишком мало налоговых послаблений. Ну, 60% всех этих налоговых льгот, они — нет, но все эти налоговые льготы охватывают 60% населения.
И знаете что? В них есть необходимость. Чек на 1 400 долларов. Налоговая субсидия по уходу за ребенком, возможность заботиться — мы сокращаем детскую бедность в США наполовину, буквально наполовину. А им это не нравится, так как в их представлениях сокращение налогов — это сокращение налогов по Трампу, при котором 83% таких сокращений получил 1% самых богатых американцев.
— Вы поднимете эти налоги для богатых?
— Да. У любого, кто получает больше 400 000 долларов, будет рост налогового увеличения. А если вы зарабатываете больше — нет, меньше 400 000, то к вам федералы не придут. Вам ни на цент не поднимут федеральный налог. Я принес это с собой, потому что меня часто спрашивают об этом, и я хочу цитировать точно.
Если посмотрите на ставку налога с доходов корпораций при Трампе, то ее надо возвращать до уровня, который мы считаем необходимым. Он был 35%, а они снизили ставку до 21%. Поднимем ее до 28%, и получим 800 миллиардов долларов. Сейчас 90 компаний из списка Fortune 500 не платят ни единого цента федерального налога. Ни цента. А прибыли у них многомиллиардные.
— Давайте поговорим о суровой политике. Ни один республиканец не проголосовал за сокращение налогов. Как вы добьетесь, чтобы республиканцы проголосовали за увеличение налогов?
— О, я могу не… Но я получу голоса демократов, которые проголосуют за увеличение налогов. И некоторые республиканцы, у кого есть совес… — смотрите, мы же знаем, что если вернем налоги на тот уровень, какими они были при президенте Буше, самая высокая ставка была 39,8%, а 39,6% — федеральный налог. Это даст 230 миллиардов долларов.
Однако мы — они жалуются, потому что я даю налоговую льготу по уходу за детьми? Даю налоговые льготы для бедных, для среднего класса? Между прочим, мое предложение о плане помощи, оно создает семь миллионов рабочих мест, это по разным оценкам — Moody's, Уолл-Стрит. Это первое. Оно увеличивает ВВП на триллион с лишним долларов, реально увеличивает, увеличивает доходы в Америке, и уменьшает долг в Америке. Но что эти…
— Но ваш…
— Но что эти парни говорят…
— По вашему собственному признанию, вы только что сказали, что вряд ли получите голоса республиканцев за увеличение налогов. Они вряд ли проголосуют за закон HR-1 о расширении избирательных прав, за закон Джона Льюиса об избирательных правах. Так что вам наверняка придется выбирать. Я знаю, у вас нет желания покончить с законодательным обструкционизмом. Но разве вам не придется выбирать: сохранить обструкционизм в законодательном органе или продвигать свою повестку?
— Да, но выбор есть. Не думаю, что надо ликвидировать законодательный обструкционизм. Надо снова сделать его таким, каким он был в те давние времена, когда я пришел в сенат, а вы уже работали здесь. Тогда надо было вставать, выходить на трибуну и брать на себя инициативу.
Надо было говорить. Никто не мог, знаете, никто не мог потребовать кворума. Когда ты заканчивал говорить, ты проигрывал, потому что кто-то вставал и заявлял: «Я снимаю вопрос». Так что законодательный обструкционизм — это непростая работа, и за него надо бороться.
— Итак, вы за реформу? Вы хотите вернуть ораторскую обструкцию в законодательном органе?
— Хочу. Именно так оно должно быть. Смотрите, я думаю — за точность цифр я не ручаюсь, Джордж, но полагаю, что с 1960 по 2000 год была по налогам такая цифра… не помню. Не знаю. Было, я думаю, 50 процедур затягивания с принятием законов. А сейчас их порядка 200, с тех пор как, как это правило…
— То есть, надо законодательство притормозить, в этом смысл?
— Да. То есть, эта идея, ну, дело доходит до того — знаете, демократии сейчас сложно функционировать. Трудно функционировать. Смотрите, Джордж, я же не говорю, что будет легко. Но я верю, что со временем появится достаточно республиканцев, которые… вот как вы…
— У них не было того озарения, которое, по вашим словам, должно было прийти во время кампании…
— Нет, нет. Но как вы хотите, чтобы они все сразу поняли? Я же на посту всего шесть недель, так ведь? Дайте мне время. (СМЕЕТСЯ) Шесть недель всего пробыл. Я думаю, озарение придет — придет до 2022 года. 78% людей говорят, что поддерживают эту программу. 52% республиканцев.
Предположим, что ее отменили большинством в 15%. Республиканцам нужны эти 1 500 долларов, потому что они в беде. Республиканские избиратели хотят иметь возможность выбора, хотят иметь возможность работать, а детей отправить в детский сад, который им по карману.
Республиканские избиратели хотят воспользоваться налоговой субсидией по уходу за детьми. Знаете, не все республиканцы миллиардеры. Они кстати… я не говорю, что… я сделаю это снова, но мне нужны эти республиканские избиратели из пригородов.
— Сегодня директор национальной разведки выступил с докладом, где говорится, что Владимир Путин дал добро на операции во время выборов, чтобы очернить вас, поддержать президента Трампа, подорвать наши выборы, посеять рознь в нашем обществе. Как он за это поплатится?
— Он поплатится. Я… мы с ним долго разговаривали — я ведь его сравнительно неплохо знаю. И вот я… разговор начался с того, что я сказал: «Я знаю вас, а вы — меня. Если я выясню, что это произошло, пеняйте на себя».
— Вы ему сказали, что считаете его бездушным.
— Сказал, да. А он ответил: «Мы друг друга поняли». Это было… я поступил неумно. Я был с ним наедине в его кабинете. И вот почему это произошло. До этого президент Буш сказал: «Я заглянул ему в глаза и увидел его душу».
Я сказал: «Я тоже смотрел вам в глаза, но, по-моему, души у вас нет». Тогда он посмотрел на меня и сказал: «Мы друг друга поняли». Знаете, при общении с иностранными лидерами, а я за свою карьеру имел дела с очень и очень многими, самое главное — это знать собеседника. Не ждите, что он всплывет в переиздании «Образов мужества» (книга Джона Кеннеди о выдающихся американцах, прим. перев.).
— Итак, вы знаете Владимира Путина. Вы считаете его убийцей?
— М-м-м, да, считаю.
— Так чем же он поплатится?
— Поплатится… скоро увидите. Я не собираюсь… Мы должны иметь возможность… Есть старое избитое выражение «гулять и жевать жвачку одновременно» (делать несколько дел одновременно — прим. перев.). Так вот, есть сферы, где сотрудничать в наших интересах.
Поэтому я продлил с ним договор СНВ-3. Хотя он продолжал заниматься своими делами. Но это в интересах человечества, чтобы снизить вероятность обмена ядерными ударами. Но есть еще SolarWinds. Он… они совершили, мягко говоря, дурные поступки. И поэтому мы собираемся — я не буду объявлять, что мы сделаем, но он должен усвоить, что…
— А что насчет Мухаммеда…
— …это так не пройдет.
—..ибн Салмана? Во время предвыборной кампании вы обещали, что лично накажете саудовских лидеров, если их признают виновными в смерти Хашогги. Вот их признали. В том числе и Мухаммеда ибн Салмана. Выяснили, что он лично одоб-… распорядился об этом. Однако никаких санкций вы не ввели.
— Ну…
— Почему нет?
— Есть три причины. Во-первых, я и опубликовал этот доклад. Он готовился какое-то время, но так не вышел. Так вот, я настоял на публикации — это во-первых. Во-вторых, когда я говорил с королем — его отцом — я явственно дал понять, что все должно измениться. И я настаивал на нескольких вещах. Во-первых, привлечь к ответственности всех людей из этой организации…
— Но не самого наследного принца?
— Не наследного принца, потому что мы никогда, насколько я знаю… не наказывали действующего главу государства, с которым у нас союз. И не подвергали его остракизму. Но вот в чем дело. Мы сказали: во-первых, прекратите войну в Йемене. Прекратите голод.
Во-вторых, я просмотрел список наших требований к саудовцам. И они их выполняют. А если не будут, мы… Наши отношения изменятся. Отношения с Саудовской Аравией изменятся. Никакого карт-бланша.
— Президент Трамп договорился с Талибаном (организация, запрещенная в России — прим. ред.) о выводе всех американских войск к 1 мая. Они уйдут?
— Я сейчас решаю, когда это случится. Дело в том, что президент, бывший, заключил, скажем так, непрочную сделку. Поэтому мы сейчас совещаемся с нашими союзниками, а также с правительством. И решение будет… оно уже в процессе.
— Вероятно, на это уйдет больше времени?
— Не думаю, что сильно больше.
— Но к 1 мая будет тяжело?
— Может, и получится, но это… это сложно, потому что… послушайте, есть одна проблема, Джордж, и это некоторым зрителям это покажется санскритом. Но упорядоченного перехода власти от Трампа ко мне, как это бывает обычно, от дня выборов до присяги, на сей раз не произошло. Это стоило мне времени — и вот последствия.
Например, мы даже не осознавали, насколько плохо обстоят дела с вакцинами. Мы не знали… у нас не было доступа к этой информации. Это часть… это одна из проблем, о которых мы сейчас говорим в контексте Афганистана.
— Позвольте мне спросить вас о губернаторе Нью-Йорка Куомо. Я знаю, вы сказали, что хотели бы, чтобы расследование продолжилось. Если следствие подтвердит обвинения женщин, должен ли он уйти в отставку?
— Да. Полагаю, против него к тому же и дело возбудят.
— Но что делать прямо сейчас? Вы сказали, что за продолжение расследования. Чак Шумер… то есть сенатор Шумер, сенатор Гиллибранд и большинство конгрессменов не считают, что в сложившейся ситуации он может быть эффективным губернатором. Сможет ли он продолжать работу?
— Что ж, это им решать, сможет ли он работать эффективно или нет. Вот моя позиция, и я ее придерживаюсь с тех пор, как составил Закон о насилии против женщин. Надо исходить из того, что женщина говорит правду, и ее нельзя выставлять ее козлом отпущения и нападать на нее. Это первое. Но надо провести расследование, чтобы определить, правду ли она говорит или нет. Именно это сейчас и происходит.
— А вы…
— Я…
— Ясно дали понять, что если расследование…
— …говорю, что…
— …подтвердит обвинения, он должен уйти.
— Я думаю, этим все и кончится. И, не исключено, что будет возбуждено уголовное дело. Но я не знаю. Дождитесь расследования. Я не знаю, что там произошло. Но я исхожу из того, что женщине, чтобы выступить с обвинениями, нужно немало мужества. У некоторых… в общем, нужно немало мужества. Таким образом, надо отнестись серьезно. Провести расследование, как полагается. Этим мы и занимаемся.
— Вы, наверное, вошли в Овальный кабинет самым опытным президентом за всю историю. Три… более трех десятилетий в Сенате, восемь лет вице-президентом. Что-нибудь вас удивило, чего даже вы не знали?
— Ну, не было… всего этого… Джордж, я тут вот о чем подумал. На днях я пытался это втолковать одному человеку. Когда я выставил свою кандидатуру впервые, мне было 43. Я еще подумал: каково это, сравнивать себя с Джорджем Вашингтоном, Авраамом Линкольном и Франклином Рузвельтом?
И это пугает. Но я думал об этом. Я лично знал семерых президентов — причем неплохо. И я участвовал в их командах. И есть такие, у кого больше сильных сторон, чем у меня, но есть и слабые стороны. Но что меня не удивило, так это суть дела.
Я считаю, что знаю об этом ничуть не меньше, что у меня такие же твердые позиции и понимание, как всё работает, не хуже, чем у любого из прошлых президентов — по меньшей мере за последние полвека. Но что меня поразило, так это что я совсем не удивился — как можно было бы ожидать.
Не знаю, понятно ли я говорю. Но, знаете, это как… когда я был вице-президентом, это большая разница — как в том знаменитом выражении Гарри Трумэна: «Фишка дальше не идет». Восемь лет у меня были прекрасные отношения с Бараком, и до сих пор тоже. И он всегда со мной советовался, я всегда оставался последним. И я говорил: «Брось пас или гони мяч дальше». Я высказывал свое мнение. Я был последним, а потом уходил.
— Вице-президент…
— А решение принимать ему. Это большая разница.
— А сейчас кто последний — вице-президент Харрис?
— В большинстве случаев да. По сути да, она. Но у нее — у нас — у нас, да… есть еще много неохваченных вопросов. Так что она делает невероятную работу. Сейчас она на Западном побережье. Ей приходится быть повсюду.
— И последний вопрос. Майор больше не в конуре?
— Да, да. Послушайте, Майор — найденыш из приюта. Он никого не кусал, тем более до крови. Что меня удивило, так это сам Белый Дом. За каждой дверью, какую ни открой, стоит парень в черном пиджаке.
Вот ты такой гуляешь… кстати, собаку сейчас дрессируют, а наш дрессировщик остался дома в Делавэре. Я его не прогонял. Джилл собралась уехать на четыре дня. Меня не будет два дня, поэтому мы отвезли его домой.
Знаете, у нас там есть собачий воспитатель — друг, который с ним занимается. И вот ты поворачиваешь за угол, а там двое, и я их совсем не знаю. Они двинулись — и он дернулся, чтобы защищать. Но вообще он… он — милый пес.
85% людей его любят. Он просто… всех облизывает и виляет хвостом. Но он… нет, я понимаю… некоторые, по понятным причинам, в принципе боятся собак. И мы еще не закончили дрессировку.
— И вы увидитесь с ним сегодня вечером?
— Да, увижусь.
— Господин Президент, спасибо, что уделили нам время.
— Спасибо, Джордж. Я очень ценю.