Atlantico: Издательство L'Artilleur опубликовало вашу книгу «Дьявол в демократии: тоталитарные соблазны в центре свободных обществ». Вам довелось прожить немало лет при коммунизме. Тем не менее после двух десятилетий при либеральной демократии вы осознали, что у двух этих политических систем гораздо больше общего, чем кажется? Не могли бы вы объяснить вашу точку зрения об удивительном сходстве двух систем, которые вы освещаете в книге? Почему либеральная демократия с течением лет нацелилась на те же задачи, что и коммунизм?
Рышард Легутко: Я уделяю этой теме большое внимание в книге, но, если говорить просто, дело в том, что обе системы очень сильно политизированы и идеологизированы. В коммунистическом режиме было очень мало пространств, которые могли остаться в стороне от коммунизма: семья, католическая церковь, классическое искусство. При этом коммунистические власти делали все возможное, чтобы повсюду навязать свое влияние, сделать семью и культуру коммунистическими.
Кроме того, существовало сильнейшее давление к тому, чтобы заткнуть религии рот или даже ликвидировать ее. Сегодня же остается очень мало пространств (если вообще остается), которые могут быть нелиберальными и недемократическими. После сексуальной революции и движений феминисток и гомосексуалистов дихотомия частное/общественное была упразднена. Все стало политическим и идеологическим: семья, брак, секс, даже туалеты. Места, где можно от этого скрыться, быстро исчезают.
Сам факт существования явления под названием «политкорректность» и его развитие семимильными шагами говорят о политической и идеологической монополии. Если бы не было монополии, не было бы и политкорректности. Эта монополия отличается от существовавшей при коммунизме. Нынешняя монополия сформирована доминирующим движением, которое охватывает большинство левых и правых партий, хотя повестка устанавливается исключительно левыми. Европейские правые капитулировали. Вероятно, это произошло после событий 1968 года, которые повлекли за собой резкое смещение европейской политики влево. От европейской христианской демократии осталось только название. Достаточно взглянуть на Европейскую народную партию, которая по определению должна включать в себя европейских консерваторов. Их программа насквозь левая. Они всегда встают на сторону социалистов, либералов и даже коммунистов, никогда не идут против них.
Показательным тому примером является в частности закон об однополых браках, который был внесен консерваторами в Великобритании, социалистами во Франции и христианскими демократами (с социалистами) в Германии. Евросоюз стал прекрасным примером монополии или даже тирании большинства. Если вы не принадлежите к доминирующему течению, то представляете собой не оппозицию, а враждебную силу. Легитимной оппозиции не существует. Есть только евроскептики, популисты, фашисты, фанатики и т.д. Список обвинений в адрес тех, кто не относится к доминирующему течению, можно продолжать до бесконечности.
— Вы говорите, что коммунизм и либеральную демократию объединяет существование препятствий касательно языка, демократического обсуждения и свободы слова по многим темам, таким как «терпимость», «демократия», «гомофобия», «сексизм», «плюрализм» и т.д. Они становятся оружием против тех, кто не хочет следовать доминирующей идеологии в обществе… Почему свобода так быстро сдает позиции в современной либеральной демократии? Это наглядно прослеживается в пандемии Covid-19.
— Свобода сдает позиции по причинам, которые я только что указал: в западном мире доминирует одна политическая и идеологическая сила. Этот факт прячут за навязанным нам языком, который становится все более лживым. Понятия вроде «плюрализма», «терпимости», «открытости» и «разнообразия» приобретают противоположное значение по сравнению с изначальным. Мой любимый пример — это «плюрализм» и «гендер». С незапамятных времен считалось, что человечество разделено на мужчин и женщин. Теперь же эту правду отринули, и утверждается, что существует не два пола, а множество гендеров.
Возникает вопрос: какое утверждение обеспечивает больший плюрализм в мире? Обычно отвечают, что второе: «много» больше «двух». На самом деле это не так. Поскольку любая культура выстраивается на понятии двух полов, введение множества гендеров равнозначно массовой социальной инженерии, идеологической обработке с начальных классов школы, цензуре, запугиванию, идеологическому контролю того, как люди говорят, пишут и думают. Все это напоминает (разумеется, в определенных пропорциях) Французскую революцию, когда свобода должна была одержать победу, а все люди стать гражданами, но для всеобщего гражданства требовалось ликвидировать классы, избавиться от аристократии и обезглавить короля с королевой.
Сегодня быть плюралистом означает не то, что вы живете сами и даете жить другим, а то, что вы поддерживаете правильную идеологию. То же самое касается разнообразия, терпимости, открытости и т.д. Возникает вопрос: действительно ли мы стали такими плюралистическими, терпимыми, открытыми и т.д.? Откуда тогда у нас взялся такой длинный список врагов и мыслепреступлений, какого не было даже у коммунистов? Наш список действительно производит впечатление: женоненавистничество, сексизм, расизм, гомофобия, трансфобия, исламофобия, евроцентризм, фаллоцентризм, логоцентризм, агеизм, бинаризм, популизм, антисемитизм, национализм, ксенофобия… Он дополняется чуть ли не каждый день. Это похоже на язык плюрализма, разнообразия, терпимости и открытости? Или все-таки на язык яростной догматической идеологии, которая одержима преследованием мнимых врагов?
— Как можно изменить ситуацию? Можно ли провести «экзорцизм», чтобы спасти либеральную демократию от ее демонов, дьявола, который упоминается в названии вашей книги?
— Ничто не вечно в истории. Римская империя рухнула, рано или поздно рухнет и нынешняя монопольная система. Коммунизм развалился, но я помню времена, когда нам казалось, что он вечен. Сейчас сложилась непростая ситуация, но не стоит опускать руки. Начать следует с оценки текущей ситуации для понимания того, что она собой представляет: это новый тип деспотизма, который де Токвиль описывал в последних главах «Демократии в Америке». Все рассуждения о плюрализме, терпимости, демократии и разнообразии — всего лишь дымовая завеса, за которой скрывается политическая и идеологическая монополия. Об этом нужно говорить во всеуслышание, снова и снова.
Таким образом, первый пункт стратегии заключается в том, чтобы сорвать маску с системы. Второй — это организация. Нам не следует верить в существование респектабельного политического течения с множеством входящих в него достойных людей и групп, несогласие с которым означает подрыв собственной легитимности. Доминирующему течению должен быть брошен политический вызов. Очень важно сформировать мощную политическую силу, в том числе на европейском уровне. Если не появится жизнеспособное контрдвижение, доминирующее течение не отступит и не откажется от агрессивной политики. Процесс уже стартовал: существуют группы, партии и организации, которые отстаивают одни идеи, и им пора более тесно сотрудничать.
— Что вы думаете о политических взглядах и подходу к управлению Эммануэля Макрона во Франции? На какие мысли наводит вас его видение Европы и то, как он «пользуется» Евросоюзом?
— Президент Макрон пытался возвысить Францию до ранга страны, которая руководит Евросоюзом вместе с Германией. В определенные моменты Франция действительно была частью такого дуэта и даже играла в нем лидерскую роль. Тем не менее Макрон является верным сторонником ортодоксальных взглядов на ЕС, принимает все его принципы (даже самые что ни на есть абсурдные) и главный посыл о необходимости продолжения европейской федерализации и централизации. Между профранцузской и проевропейской стратегиями нет противоречия.
Институты ЕС сами по себе обладают крайне малой демократической легитимностью и властью, что бы там ни было написано в договорах. Их власть приходит извне, а не из договоров. Простой пример: все полномочия Европейской комиссии ограничены тем, что готовы ей предоставить ключевые игроки вроде Германии и Франции. Таким образом, европейское сообщество и прочие институты на самом деле не могут пойти против этих игроков, поскольку без них они просто не смогли бы работать. То же самое касается Суда ЕС, Европейского совета, Совета ЕС. Между двумя этими стратегиями нет противоречия, потому что ключевые игроки проводят собственную политику в том числе и через европейские институты.
Таким образом, чем больше интеграция ЕС, тем сильнее он зависит от Германии и других больших игроков, в том числе Франции. И тем меньше остается власти у более слабых, в частности у стран Восточной Европы. В федеральном ЕС слабые страны практически потеряют возможность влиять на европейскую политику. Федеральный ЕС стал бы олигархической структурой, а его олигархические наклонности прекрасно видны уже сейчас. С точки зрения французского общества, европейская политика Макрона может быть выгодной и многообещающей. Но с точки зрения моей страны и Восточной Европы, это чрезвычайно опасно. Угроза в том, что часть континента может оказаться в условиях новой колонизации.
— ЕС допустил множество ошибок во время санитарного кризиса, в частности в вопросе вакцин. В книге вы утверждаете, что промахи Европы связаны с бюрократией, Маастрихтским договором, ошибкой с Лиссабонским договором, недостатком оппозиции в Еврокомиссии, тем фактом, что ее члены не были избраны гражданами… С чем связана такая ситуация? Складывается впечатление, что она отражает иллюзорный характер демократии.
— Речь идет о двух вопросах: что не сработало в Европе и что не сработало в ЕС. Проблема Европы, в первую очередь Западной, в том, что она порвала связи с большей частью европейских традиций. Формирующим событием для современной европейской элиты стала революция 1968 года. Она оказала воздействие на образование, общественное пространство, культуру, язык и политику. Если добавить сюда быструю секуляризацию (она превратилась в воинствующее антихристианство) и полное исчезновение классического образования, мы получим новый европейский разум, который был полностью создан по нынешним идеологическим лекалам. Это закрытый разум, который даже не представляет, что могут существовать и другие точки зрения, отличные от тех, что сейчас повсеместно продвигаются. При этом он считает себя открытым и сверхсовременным. Культура и история Европы были адаптированы к его чувствам и предрассудкам так, чтобы перекрыть любые подрывные порывы.
Теперь поговорим о Евросоюзе. Думаю, у ЕС есть два фундаментальных недостатка. Первый я уже упоминал: совершенно непрозрачная структура власти. По сути, их там две. Первая прописана в договорах, а вторая носит более конкретный характер и опирается на реальную власть стран. Поэтому утверждение о том, что каждая страна передает часть своего суверенитета в общий европейский пул, ошибочно. Когда Румыния отказывается от части суверенитета, она начинает сильнее зависеть от двух структур власти. Но когда так поступает Германия, они лишь становится сильнее в этих структурах. Германия сегодня обладает большим влиянием в Европе, чем до Лиссабонского договора и тем более до Маастрихтского. Сложно сказать, относится ли то же самое и к Франции.
Вторая проблема с ЕС — это принцип все более тесного союза. Это означает неизбежную и необоримую интеграцию, для которой хороши все средства, в том числе политика свершившегося факта. В результате институты с ЕС с благословения самых влиятельных европейских игроков постоянно нарушали дух и букву договоров. Представьте себе аналогичный принцип в национальном государстве: это означало бы, что конституция — открытый и изменчивый проект, который можно легко истолковать в том направлении, которое нужно государству. Это может показаться абсурдным и пугающим, но по какой-то причине это допускается и даже приветствуется на европейском уровне.
Если объединить оба недостатка, непрозрачную структуру власти и все более тесный союз, получается неприятный вывод: в ЕС не соблюдается ни один из базовых принципов национального государства, таких как разделение властей (Еврокомиссия является одновременно правительством, законодателем и судьей), наличие политической оппозиции (некоторые партии и правительства оказались в изоляции), соблюдение конституционных правил (юридические службы дважды отклоняли механизм условности как противоречащий договорам, но его все равно приняли) и демократическая ответственность (в Европарламенте принимаются решения для обществ, которые не избирали депутатов, и тем не нужно отчитываться перед гражданами — подобное совершенно немыслимо в демократической практике).