Осин: Вы сказали на прошлой неделе: «Был уверен, что он они не войдут [российские войска в Украину], а теперь не уверен». Ваше ощущение той самой войны: есть оно, нет, будет она, не будет? Разверните, пожалуйста, эту фразу.
– Вы знаете, когда соседняя страна начинает бряцать оружием на границе, это всегда вызывает тревожные мысли и такие прозрачные ассоциации. Я задаю себе вопрос: а зачем Российская Федерация стягивает огромное количество войск на самой границе? Здесь может быть два ответа. Вариант первый: пощекотать нервы Украине и выторговать что-то у своих западных партнеров. Вариант второй: просто войти на территорию Украины.
Осин: А вы зачем стягиваете, в смысле Украина зачем стягивает к линии соприкосновения войска?
— Украина занимается тем, что защищает свои границы…
Осин: А Россия — свои. Нет?
— …От ненасытной Российской Федерации, которой постоянно есть дело до Украины. Россия занимается тем, что атакует чужие границы, атакует чужую территорию и занимает ее — большая разница между Украиной и Россией.
Осин: Погодите, Дмитрий. Извините, не в плане спора. Это было давно — то, о чем мы говорим, та ситуация, она была давно. Сейчас ситуация новая: Украина стягивает войска на своей территории, ничего не говорю; Россия стягивает войска на своей территории. Почему одни — агрессоры, а другие — защищаются, если ничего еще не произошло?
— Объясняю. Украина не стягивает войска, а концентрирует войска на своей территории, как вы правильно сказали. А Россия концентрирует войска на чужой территории, потому что Крым не является территорией России.
Осин: Простите, это казуистический спор, потому что мы говорим еще, может быть, о том, что Россия войска свои концентрирует еще и в Воронежской, в Ростовской… В общем, на тех территориях, которые принадлежат России и являются ее частью. Крым — особая история. Я не думаю, что мы тут пропагандистски должны друг с другом пикироваться. Мы говорим о ситуации, что войска одной страны находятся на своей территории в массе, и это сосредоточение, оно опасно многими считается; а Украина — на своей. То есть вот в этом, мне кажется, ситуация, в этом сосредоточении взаимном, а не в том, где войска находятся: в такой области или в другой.
— Когда Россия стягивает войска, Российская Федерация на близких к Украине территориях — это всегда наводит на тревожные мысли и ассоциации, потому что то же самое происходило в начале 2014 года, когда никто, включая ЦРУ, МI6 и прочите разведки мира не могли представить, что Российская Федерация двинет войска вглубь украинской территории. Поэтому сейчас от России можно ожидать всего, потому что мы знаем, на что она способна. Мы готовимся.
Ситуация уже не такая, как в 2014 году, когда у Украины практически не было армии и руководящие должности в Украине занимали или прямые агенты Российской Федерации, или граждане Российской Федерации. Напомню, что к началу 2014 года украинским СБУ руководил гражданин России Якименко, Вооруженными силами Украины [руководил], министром обороны был гражданин России Лебедев, перед этим — гражданин России Саламатин. Кроме того, и в послемайданной Украине ряд ключевых должностей занимали агенты российских спецслужб.
Сегодня повторения сценария 2014 года не будет, как бы кто в России ни надеялся на то, что это возможно. Сегодня украинская армия не просто в состоянии дать отпор агрессору — она даст отпор агрессору. И горячие головы в России должны понимать, что ситуация очень изменилась. Если в начале 2014 года украинские войска не представляли, каково это — стрелять по россиянам, не представляли, потому что это были братские народы. И в голове не укладывалось, как это братья могут прийти к братьям забирать территорию.
Сегодня мы все знаем про Россию, про путинскую Россию, мы прекрасно знаем, чего от нее ждать, и украинская армия будет стрелять — стрелять на поражение. Украинская армия сегодня обладает оружием, о котором Россия представления не имеет. Она это оружие применит в случае, если кто-нибудь из российской армии пересечет границы с Украиной.
Осин: А если нет?
— А если нет, все будет спокойно. Но я хочу тоже сказать о том, что…
Осин: То есть вероятность того, что Киев двинет войска на Донбасс, она существует или нет?
— Забудьте о Донбассе. Донбасс — это территория Украины, поэтому, куда Киев пойдет на своей территории, не должно волновать Россию вообще.
Осин: Почему не должно? Там наши граждане, между прочим, 400 тысяч.
— Ваши граждане находятся в Российской Федерации. Думайте о них.
Осин: Обладатели российских паспортов находятся на Украине.
— Думайте о том, как спасать ваших граждан на территории Российской Федерации от бедности, нищеты и от обдолбанности соловьевским пометом.
Осин: Давайте не будем все-таки в пропаганду сливаться. У нас есть конкретная, абсолютно военная ситуация. Сейчас есть линия соприкосновения вооруженных людей. С одной стороны — силы «ЛНР», «ДНР», с другой стороны — ВСУ. Я сейчас не говорю, кто чей гражданин и так далее, неважно. Вот войска ВСУ будут воевать с теми людьми, которые стоят по ту стороны линии разграничения или нет, с вашей точки зрения?
— Отвечаю на вопрос: с моей точки зрения, Донбасс является неотъемлемой частью Украины и территорией Украины, и что украинские войска, украинские граждане будут делать на своей территории, заботит только Украину. Если украинские войска или украинские граждане сочтут нужным войти на Донбасс для того, чтобы выбить оттуда российских граждан, которые неизвестно почему и зачем там находятся, это будет сделано тогда, когда будет получен приказ от верховного главнокомандующего.
Осин: То есть вы такой возможности…
Майерс: Подождите. А эти российские граждане, которых оттуда выбьют украинские войска — жители «ЛНР», «ДНР» с новыми российскими паспортами, в том числе?
— Маша, «ДНР» и «ЛНР» не существуют, кроме как в головах кремлевских стратегов.
Подробнее об обострении ситуации в Донбассе слушайте в нашем подкасте Украина, Россия и НАТО: предчувствие дурацкой войны
Майерс: Хорошо. Это люди, которые живут под Донецком…
— Существует единая и неделимая Украина…
Майерс: Если у этих людей старое украинское гражданство…
— …на части территории которой находятся российские военные советники, прочие советники, а также российские регулярные войска. В каком количестве — это второй вопрос. Они не должны находиться на территории Украины.
То же самое касается Крыма. Я, кстати, хочу предупредить всех россиян, которые хотят инвестировать в Крым: не делайте этого, потому что Крым рано или поздно вернется домой, в Украину, и все ваши инвестиции пропадут. Поэтому держитесь от инвестиций в Крым подальше.
Майерс: Минутку. Я просто уточнила по вашей фразе: «Придет ВСУ и вышибет оттуда российских граждан».
— Я сказал не так.
Майерс: Имеете ли вы в виду в том числе, людей, у которых старые украинские паспорта, а ныне это те люди, которые получили гражданство Российской Федерации по инициативе Путина, предложившего упрощенный порядок. Их это касается, в том числе, ваша фраза, или это касается только предполагаемых вооруженных участников вооруженных формирований, российских военных?
— Инициатива Путина о выдаче российских паспортов гражданам Украины незаконна, потому что согласно украинскому законодательству граждане Украины не должны иметь второго гражданства.
Осин: Они могли отказаться от украинского.
— Кто отказался, нет проблем. Я говорю о том, что паспорта, которые приняты были от России, являются недействительными, незаконными. Это первое. Второе: выбиты будут с Донбасса российские вооруженные формирования, российский военный контингент, люди, которые незаконно пришли на территорию Украины. О гражданах Украины, жителях Донбасса речи не идет.
Осин: А как вы их сепарировать будете, как их будет разделять.
— Это наши граждане, граждане Украины…
Осин: Да, согласен, ваши граждане.
— Мы за них отвечаем, и никому ничего плохого сделано не будет.
Осин: Но они стоят с автоматами на этой линии. ВСУ с одной стороны, а жители Донбасса, народная милиция, как они называют — неважно, с автоматами по другую. Для того, чтобы кого-то откуда-то выбить, вы должны будете их уничтожить, какое-то количество, я сейчас не обсуждаю.
— Когда фашистские войска уходили из Советского Союза под напором советской армии, коллаборантов, полицаев и прочую нечисть они забирали с собой. Я думаю, что вы заберете тех, кто выполнял ваши преступные приказы, когда будете выходить, вместе с собой.
Майерс: А какова судьба тех людей, которые сейчас живут на Донбассе и получили новые российские паспорта, какова судьба этих людей при возможном, предполагаемом вооруженном конфликте?
— Они являются гражданами Украины, которые ошиблись, они эти паспорта порвут, выкинут в мусорное ведро и будут жить спокойно в Украине, пользуясь правами граждан Украины.
Майерс: Дмитрий, давайте вернемся к самому первому вопросу все-таки, с которого начал мой коллега Алексей Осин. Насколько, вы полагаете, возможна полномасштабная война на Донбассе в настоящий момент?
— Этот вопрос надо задать не мне, а Владимиру Путину, потому что, что находится у него в голове, не может понять никто. Входит ли в его планы, чтобы российские войска перешли границу с Украиной или не входит, я не знаю. Я знаю одно, что есть угроза этого, потому что в Крыму воды хватает на несколько месяцев. Очень заманчиво прорубить коридор для того, чтобы взять эту воду.
Майерс: Через Мариуполь тот самый, новоросский, вы это имеете в виду, или какое место?
— Через Николаевскую, Херсонскую области очень заманчиво это сделать. Поэтому будет ли Путин это делать или нет, мне неизвестно. Это известно только ему, может быть, только Шойгу это знает.
Майерс: Вы просто вчера украинскому каналу «Украина 24» говорили о том, что по вашим ощущениям… Я, конечно, спрашиваю у вас, если бы я брала интервью у Владимира Путина, я бы обязательно задала ему этот вопрос, но поскольку у меня всего лишь Дмитрий Гордон, то я спрашиваю у вас.
— Я, Маша, объясню свои ощущения очень просто. Когда на границе с моей страной скапливается огромное количество российских войск, добра я никогда не жду, потому что я знаю, на что они способны. Они показали это уже в 14-м году.
Майерс: Но ситуация изменилась.
— Семь лет они держат нас подвешенными на крючке. Семь лет они создают угрозу независимости моей страны, поэтому ничего хорошего ни от Путина, ни от российских войск я не жду.
Майерс: Хорошо. Зачем президент Украины Владимир Зеленский приехал на Донбасс?
— Владимир Зеленский является президентом воюющей страны, и он приезжает и ездит по территории страны, в том числе, там, где идут боевые действия тогда, когда считает нужным. Я думаю, что в сложившейся ситуации, когда есть угроза вторжения российских войск, визит президента необходим, чтобы воодушевить бойцов, находящихся на передовой для отражения возможной атаки со стороны России.
Майерс: Скажите, вы говорили опять же о том, что армия Украины должна стать контрактной. Какие движения в этом направлении?
— Я действительно считаю, что украинская армия должна быть контрактной. Я считаю, что солдаты и офицеры Украинской армии должны получать большую зарплату, от тысячи долларов и дальше. Это должна быть зарплата очень большая, особенно для тех, кто находится на передовой. Идет работа в этом направлении. Недавно было большое интервью Алеси Бацман с главнокомандующим Вооруженными силами Украины Хомчаком. И там тоже затрагивалась эта тема.
Осин: А где деньги, Зин?— как пел Владимир Семенович.
— Украина очень богатая страна. Сегодня Совет национальной безопасности и обороны проводит большую работу для того, чтобы вскрыть коррупционные схемы. Недавно в программе Савика Шустера Михаил Саакашвили обнародовал цифру: 37 миллиардов долларов ежегодно воруется из бюджета Украины. Он показал, в каких сферах, сколько, где конкретно.
Поскольку Украина свободная страна, у нас возможно, чтобы на самой смотрибельной программе на главном канале вышел Михаил Саакашвили и назвал эти цифры. 37 миллиардов долларов, если мы перекроем воровство из бюджета этих огромных денег… Найдутся деньги и на то, чтобы накормить людей, и на то, чтобы дать деньги преподавателям, учителям, медикам, армии и закрыть долги Международному валютному фонду.
Осин: Слушайте, если это не утопия, то это довольно долгая история. То есть вы сейчас конкретно, ближайший, может быть, год, этих денег совершенно точно не получите. Это долгая кропотливая работа.
— Я с вами не соглашусь. У нас сейчас принимаются решения очень быстро, крайне быстро. И Совет национальной безопасности заседает каждую пятницу. Каждую пятницу быстрые решения принимаются.
Осин: А уже какие-то результаты есть? Ну, не 37 миллиардов, например, — 1, 2?
— Начали с закрытия каналов Медведчука, которые вещали, отражая позицию официальной России. На прошлом заседании, например, перекрыли контрабанду. 10 или 20, не помню уже, крупнейших контрабандистов попали под санкции. Сейчас идет серьезная работа, наконец-то.
Майерс: А как это связано с борьбой с коррупцией, минуточку? Телеканалы и при чем здесь контрабанда?
— Контрабанда как связана?
Майерс: Ну да…
— Контрабанда напрямую связана. Было заявлено официально президентом и секретарем СНБО, что из-за контрабанды украинский бюджет недополучает 300 миллиардов гривен — это более миллиарда долларов.
Майерс: Вот один нашли. Ты спросил — тебе ответили.
— Вот уже и пошло.
Майерс: Я, собственно, почему обратилась к контрактной или неконтрактной армии — чтобы понять состав тех людей, которые сейчас находятся на линии соприкосновения. Какие настроения в Украине, расскажите просто. У нас нет источников.
Осин: Да. Может, обивают люди пороги военкоматов.
Майерс: Какие настроения в обществе?
Осин: Все хотят воевать идти или не хотят?
— Я чувствую иронию в ваших словах…
Осин: Есть, конечно, небольшая.
— Конечно, есть, и это нормально с вашей точки зрения. Я вам скажу о точке зрения украинцев. Украинцы по-прежнему хорошо относятся к россиянам.
Майерс: Это правда.
— Как и к белорусам, как и к армянам, к азербайджанцам. У нас очень доброзичливий по-украински — доброжелательный народ. Мы только ненавидим агрессора, мы ненавидим тех, кто приходит в наш дом с оружием и все крушит. Поэтому, с одной стороны, мы любим россиян, с другой стороны, мы ненавидим ваше руководство: Кремль, Путина, вашу армию, которая сеет смерть.
У нас 15 тысяч человек погибло, напомню, во время боевых действий на Донбассе. Поэтому отношение доброжелательное к простым россиянам у нас, с одной стороны, и с другой стороны, — ненависть к тем, кто хочет прийти к нам домой устанавливать свои порядки.
Я хочу сказать, что больше это не повторится. Мы все про вас поняли. Мы во всеоружии, мы готовы к тому, что вы придете. Но и вы будьте готовы к тому, что если вы придете к нам, в Россию пойдут тысячи гробов, и тогда Путину придется объяснять российским матерям, какого черта он поперся на территорию суверенной братской страны.
Осин: Так и Зеленскому придется объяснять, какого черта…
Майерс: Украинцы стреляют в украинцев.
— Мы будем защищать свою родину, свою землю, ему объяснять ничего не придется. А Путину придется объяснять.
Осин: Дмитрий, я не знаю, мое мнение здесь несущественно. Я абсолютно уверен, что Россия войска никуда двигать не будет. А будет лишь ответ, если ВСУ предпримут атаки против той территории, которая контролируется правительством «Донецкой и Луганской народных республик», только в этом случае будет конфликт. Это мое мнение.
— Алексей, а в 2014 году у вас тоже была уверенность, что Россия не двинет свои войска на Крым и не войдет на Донбасс или не было такой уверенности?
Осин: Но тогда все-таки все развивалось стремительно, и до этого не было семилетней истории этого противостояния и не было устоявшихся, пусть квазигосударственных образований. Тогда Украина бурлила, в разных областях этой страны захватывались полицейские участки, склады, воинские части — и во Львове, и в Донецке. Тогда была такая ситуация.
— А России-то что было до этого? Это же другое государство. Чего вы полезли сюда? Кто вас звал? Кто вас ждал?
Осин: Давайте вы не будете меня интервьюировать. Я вообще о другом говорю. Сейчас ситуация другая.
— А я не о вас. Вы же сюда не приходили, я не о вас. Я о ваших руководителях.
Осин: Ну, приходили, не приходили, опять-таки это предмет очень большого и давнего спора. Он ведется уже много лет и ни к чему не приводит, самое главное.
— И не приведет.
Осин: Потому что мы стоим сейчас в ситуации, когда кто-то может начать… Я вот, например, уверен, что российские войска ни в какую Украину не двинутся. Я уверен, что это будет ответная мера, если начнется конфликт — будет ответная мера. Мне бы этого тоже не хотелось, поверьте. Я не хочу войны абсолютно. Я не хочу, чтобы танки пошли на Донецк и в ответ что-то сделал Путин.
— Если вы не хотите войны, скажите своему президенту, чтобы он убрал свою армию с украинской территории. Это будет хорошо.
Осин: Здесь уже у нас с вами мнения разделяются. Во-первых, я считаю, что на Донбассе нет никакой российской армии. Я считаю, что Крым сейчас — это территории России, так сложилось, к сожалению, может быть.
— А с какого бодуна он стал «территорией России»? С какого?!
Осин: Ну, вот стал.
— А с чего он стал, с какого бодуна?— переспрашиваю.
Осин: Давайте исходить из реалий. Сейчас это так. Там органы государственной власти России действуют, там стоят российские войска и так далее. Справедливо, несправедливо — это факт.
— Алексей, пока ваша страна будет вести себя как слон в посудной лавке, до тех пор у вас будут такие реалии. Вы скоро поймете, что такое курс доллара и евро…
Осин: Вы это уже нам семь лет обещаете, Дмитрий.
— …что такое санкции настоящие.
Осин: И санкции.
— И после этого вы скажете: «Дорогие украинцы, что-то мы не так сделали, извините». И уйдете восвояси.
О том, что думают на Западе по поводу обострения ситуация в Донбассе, подробнее в нашем подкасте Запад и Украина состязаются в критике РФ. Спрашивается: а судьи кто?
Осин: Я опять процитирую любимый фильм: «А что как не станет Аня на Петровке колоться?» Если российский народ скажет: «Да, все правильно, мы поддерживаем эту ситуацию, которая есть, и все, несмотря на санкции»?
— Российский народ говорит, что все правильно, и поддерживает ситуацию, пока у него есть колбаса. Как не станет колбасы, будет, как в 91-м году в Советском Союзе.
Осин: А если у вас не станет колбасы, вы попроситесь в Советский Союз?
— У нас?
Осин: Да. Или вы — патриоты, а мы так, за колбасу.
— У нас земля родит хорошо, у нас с колбасой все в порядке. У нас, кроме колбасы, идеология еще есть — идеология свободной страны, западная идеология. И ценности общечеловеческие у нас есть. И мы не идем ни к кому, ни в чей дом не вторгаемся. Нам ничего не надо, у нас все есть. А вы постоянно то в Венгрию, то в Чехословакию, то в Грузию, в Украину. Все вам неймется! То в Ливию, то в Сирию. Везде вам что-то надо.
Осин: В Ливии мы не были, давайте начнем с этого. И опять-таки мы сейчас начинаем вспоминать… еще давайте вспомним с Рюриковичей, что было.
— А вы не меняетесь, вы остаетесь прежними.
Осин: Ну, предположим, так, мы остаемся прежними, мы действуем так, как считаем нужным. В данном случае опять-таки важно, как вы воспринимаете, важно, как вы считаете, вы готовы на то, чтобы, действительно, были жертвы или нет. Я, например, против.
— Я готов к тому, что есть наше. Наше — не трожьте!
Осин: Вот какую цену вы готовы заплатить?
— Если будете трогать — будете получать возвратку.
Осин: Я все понял. Какую цену вы готовы заплатить, чтобы вернуть свое, как вы считаете?
— Я вам отвечу на этот вопрос. Мы готовы заплатить цену, но только не ценой жизни наших патриотов, наших солдат.
Осин: А как иначе? Иначе так и будут стоять войска с одной стороны и с другой.
— Я вам объясню, как иначе. Санкции против вас такие, когда вы скажете: «Извините, мы что-то не то сделали». И вы сами все вернете. Вы увидите это. На нашем веку это будет. Мир меняется.
Майерс: Мир меняется, это правда.
— Не получится у вас так себя вести, не будет этого.
Майерс: 6 апреля Владимир Зеленский заявил, что НАТО — это единственный путь к окончанию войны в Донбассе. И далее цитата: «План действий по членству в НАТО станет настоящим сигналом для России», — сказал он в телефонном разговоре с генеральным секретарем альянса Йенсом Столтенбергом. Как вы прокомментируете, какие здесь шансы Украины в войне самостоятельно и каковы шансы по членству в НАТО, на ваш взгляд?
— Я согласен с позицией президента Зеленского в данном случае. Я думаю, что, если бы страны Балтии не были членами НАТО, российские танки стояли бы уже там. Поэтому сегодня это важное подспорье может быть для отражения российской агрессии. И я считаю, что зонтик НАТО для Украины был бы очень желателен.
Майерс: А зачем? Помимо нынешнего противостояния с Россией, какую цену сама Украина готова за это заплатить? Зачем это нужно?
— Защита. Как это? Если Украина не может самостоятельно справиться с Россией, то альянс со странами НАТО поможет ей отстоять свою территорию.
Осин: Кстати, вы говорите, не может, сейчас сказали, что не может справиться, а до этого сказали, что даст отпор и справится. Есть тут некое противоречие или все нормально?
— Нет, я сказал, что даст отпор. Справиться тяжело. С ядерным вооруженным слоном таким огромным, где населения в три раза больше, чем в Украине, справиться тяжело. Отпор дать — да, конечно, но справиться очень сложно.
Майерс: То есть фактически вы рассчитываете на поддержку блока НАТО в военном смысле, вы рассчитываете, судя по всему, на введение санкций против России американцами, правильно, если я вас правильно поняла и услышала? То есть вы рассчитываете, что будет усилено международное давление на Российскую Федерацию?
— У меня нет никаких сомнений в том, что, если бы сейчас, допустим, или не сейчас, а после начала агрессии России против Украины, в Вашингтоне находился бы президент Рейган, разговор бы был очень короткий и убедительный. Рейган бы сказал Путину: «Уйди из Украины». Путин сказал: «Нет, не уйду». И тогда начались бы такие санкции, после которых Путин бы немедленно ушел.
Майерс: А какие такие? Приведите пример. То есть вам кажется, что администрация Трампа или Байдена недостаточные шаги в этом направлении предпринимает.
— Америка без России может. Россия без Америки — нет. Россия без Запада, без цивилизации, не может вообще. Потому что все, что придумано сегодня в мире самого прогрессивного, технологичного, — все это придумано не в России, начиная от ваших часов, наушников, заканчивая кранами, которые за вами.
Майерс: Китайские, 100%, Дмитрий, прямо к гадалке не ходи.
— По чьим технологиям, Маша?
Майерс: Неважно уже, какая разница?
— Это очень важно. Потому что когда вы производите какие-то вещи в России, но на западный стандарт, убери у вас станки и комплектующие к ним — и производство завянет. Это крайне важно.
Майерс: Объясните мне. То есть вы предполагаете — я правильно понимаю?— что Евросоюз и Америка страшно хотят защитить Украину от злобного агрессора. Окей. Какую цену сама Украина готова заплатить этим вашим западным партнерам за свою так называемую независимость? Не меняете ли вы одного хозяина на другого в такой схеме?
— Украина — самодостаточная страна. Говоря о хозяевах… Мне этот разговор, честно говоря, не нравится. У меня, например, хозяев нет, я сам себе хозяин. И у Украины хозяев как таковых тоже нет. Претенденты на роль хозяев есть. Это Российская Федерация.
Что касается Евросоюза, я скептически отношусь к Евросоюзу сегодня. Европа пронизана российской агентурой, Европа не торопится помочь Украине, к сожалению. На США у меня надежда. На президента Байдена у меня надежда, потому что Байден хорошо понимает, что такое Россия. И сегодняшний американский истеблишмент тоже очень хорошо понимает, какую угрозу несет Россия для всего мира. Поэтому есть вероятность того, что американцы будут помогать Украине, тем самым обезопасив себя от агрессивных планов Российской Федерации.
Осин: А по отношению к США какие планы вы рассматриваете у Российской Федерации?
— Ну, у вас же ракеты есть, ядерное оружие, может, оно и ржавое, но оно же существует.
Осин: А Украина тут при чем? Могут выстрелить ракеты когда-то, быть запущены. А Украина тут при чем? Украина какое место в этой ситуации занимает?
— Ну, откройте карту географическую и посмотрите, что Украина находится географически между Европой, странами Европы и Россией. Если Россия, давайте гипотетически представим, завоюет Украину, Россия выйдет на границу с Европой. Нужно ли это Европе, нужно ли это США и блоку НАТО? Думаю, что нет.
Майерс: Дмитрий, а скажите, положа руку на сердце, возможна ли ситуация, что мы с вами лет через пять встретимся в этой студии, ваша риторика сохранится, но слово «Россия» поменяется, допустим, на слово «Америка», когда ваша экономика будет полностью подчинена экономическим интересам, когда будут проданы земли, когда будут инвестиции. Мы же понимаем, что американцы — люди прагматичные, им на свободу Украины по большому счету наплевать.
Осин: Как и на свободу России, кстати.
Майерс: Как и на свободу России, например.
Осин: Грузии и так далее.
Майерс: Просто объясните мне. Я же искренне, я же любопытствующая сторона.
— Я абсолютно искренне. Украина — абсолютно богатая страна. Чтобы это понять, нужно выйти на улицы Киева или Одессы, например, и понять, например, какие машины ездят по улицам городов…
Майерс: Ну, если у вас коррупция — 37 миллиардов, то чего ж тут удивляться? Конечно.
Осин: Куда деньги-то девать?
— Украина очень богатая страна. И мы сами можем справиться внутри со своей экономической ситуацией. Нам не дают это сделать. Смотрите, у нас же была немножко другая территория. Теперь там немножко другие люди, и мы знаем, какие хозяйничают. Поэтому если вы нас оставите в покое, то, я думаю, что все будет хорошо. И нам не нужны, чтобы процветать, ни европейцы, ни американцы. Но в первую очередь нам не нужны россияне. Потому что от вас исходит угроза.
Осин: То есть не выполняет Минские соглашения Россия, с вашей точки зрения?
— Слушайте, ну конечно.
Осин: Потому что их подписал сначала Порошенко, потом переподписал Зеленский, «формулу Штайнмайера» он тоже подписал. И ничего из этого Украина не выполнила, потому что во главе угла стоит контроль над границей, который находится далеко от начала списка, а до этого достаточное количество пунктов, которые не выполняются, — Украиной причем.
— Алексей, Минские соглашения мертворожденные, к сожалению. И я хочу сослаться на Леонида Даниловича Кучму, безмерно уважаемого мной, президента Украины в течение 10 лет. Он же возглавлял одно время делегацию Украины на Минских переговорах. Я его спросил прямо: «Леонид Данилович, от кого зависит мир на Донбассе?» И он мне сказал с прямотой, которая ему всегда присуща: «От Господа Бога и от Владимира Путина».
Осин: Но войны же не было, Дмитрий. Не семь, предположим, но последние пять лет войны не было. Были, может быть, перестрелки какие-то. Людей не убивали.
— Убивают постоянно, и сейчас убивают.
Осин: Сейчас да, потому что сейчас эскалация, напряженность наблюдается. До этого несколько лет была относительно спокойная обстановка. Того, что мы понимаем под войной, этого не было. А сейчас угроза этого есть.
— А что такое «спокойная обстановка»? На территории Украины находятся вооруженные формирования другого государства — это спокойная обстановка?
Осин: Но не стреляют же. Я это понимаю под спокойной обстановкой.
— Комендантский час в Донецке и в Луганске столько лет — это спокойная обстановка? Это Украина его установили, или кто?
Осин: Нет. Не стреляют, людей не убивали практически…
— Да убивают людей, просто не в таком количестве. Смерть 20 человек — это что, хорошо?
Осин: Конечно, нет.
— Это лучше, чем смерть 20 тысяч, условно говоря, но это все равно плохо. Убивают.
Осин: Но боевые действия не ведутся, понимаете? Мы в терминах договоримся давайте. Не идут танки, не идут войска. Массовая гибель… Котлов нет, тактических перестроений — вот то, что я понимаю под войной. Вопрос в терминах.
— Да, согласен.
Осин: И слава богу, этого нет.
— Но продолжает быть оккупированной украинская территория, я имею в виду Крым и Донбасс.
Майерс: А у меня вопрос в связи с этим. Я буду тут как первоклассница выступать. Дмитрий Гордон, объясните мне, зачем Владимиру Путину, если фактически Донбасс контролируется Россией, если фактически этот статус-кво российского президента устраивает, поскольку последние пять лет плюс-минус серьезных, масштабных военных действий на территории региона не было, зачем ему сегодня эту историю обострять и в его ли это интересах?
— Мы же с вами только что говорили. Он обостряет не донбасскую историю, он обостряет украинскую историю. Потому что в голове Владимира Путина, как говорили мне его некоторые соратники — давайте без фамилий, — Украина…
Понимаете, это глубоко советский человек, для которого развал Советского Союза, о чем он неоднократно говорил, стал личной трагедией. У него в голове внутри находится тот факт, что Украина должна быть частью империи. Киев для него — мать городов русских.
Вы должны понимать главное: у этого человека, кроме денег, есть еще миссии. Его миссия: Украина должна быть в составе России. Его миссия: Киев должен быть российским. И нужен ему не Донбасс, он ему не нужен. Ему нужен Киев, ему нужна вся Украина.
Майерс: Подождите, вы мне до этого говорили, что сейчас речь идет о том, чтобы санкции были либо сняты с Российской Федерации, либо, по крайней мере, смягчены и не вводились бы новые. Сейчас вы мне представляете Владимира Путина как человека, который идет на обострение, чтобы побольше санкций, чтобы побольше прилетело, чтобы поругаться со всеми окончательно и чтобы захватить Украину, включая Киев — мать городов русских. Правильно?
Осин: Чего он тогда это в 14-м году не сделал?
— Я говорю вам о задаче минимум и о задаче максимум. Задача максимум — это вся Украина. Задача минимум — признание Крыма российским, снятие санкций и возврат Донбасса. Донбасс сегодня пустой, всю промышленность, какую можно, вывезли в Россию, чтобы создавать продукт. Народ разъехался.
Кстати, и в Россию многие уехали, и в Украину, и в другие страны. Остались в основном пенсионеры и дети. Зачем ему тащить? Он тратит 3 миллиарда долларов российских налогоплательщиков на содержание Донбасса. Ему это нужно дальше? Это козырь в руках для того, чтобы Крым легитимизировать. Это же все просто. Я что, говорю вещи, которые вы не понимаете?
Майерс: Нет, вы мне говорите то, что работает не как логика, а как антилогика.
— Задача максимум, задача минимум. В 2014 году у него была задача забрать Украину, до Галичины имелось в виду. Потому что польские наши партнеры говорили, что на официальных переговорах Путин говорил: «Слушайте, забирайте себе то, что у вас было до 39-го, 40-го года по пакту Молотова-Риббентропа, пусть венгры забирают свое, румыны свое — Буковину, — и все». У него в голове миссия империи, у него в голове вся Украина, и он очень хотел, чтобы в 14-м году Украина упала к его ногам. Были созданы резидентуры здесь. Они все вскрыты. Известны фамилии, названы. Слава богу, что не получилось с Одессой, с Харьковом. Там решалось все вот-вот. Одесса и Харьков должны были повторить судьбу Донбасса. Не получилось.
Осин: Почему? Войска введи, и все. Армия Украины разгромлена. Котлы.
— Нет. Я вам расскажу, почему. Потому что в Харькове Аваков сработал. Армия, кстати, отказалась защищать Харьков. Тогда ввели курсантов, там была целая история. В Одессе были свои события. Там и разведка сработала. Там были разные мероприятия. Были мероприятия в других городах. В Днепропетровске Коломойский сработал, в Запорожье, потому что у него были финансовые интересы в этих городах и он не собирался ложиться под Россию. Много факторов. Это тема отдельной программы. Я владею данными, цифрами, фактами и фамилиями. Но это можно обсуждать в рамках целой программы.
Майерс: Вы говорили, что вы занимаетесь контрпропагандой. И вы достаточно резки в своих оценках: «Государство наше сопли жует пока. Я это делаю давно, сознательно, бесплатно, исходя из своего нормального, человеческого патриотизма» — это тоже ваш камень в огород Владимира Зеленского, правильно я поняла?
— Вы знаете, из того, что я говорю, за последнее время сделано очень много государством. Первое: я говорил о том, что нужно создать специальное управление по борьбе с вражеской пропагандой.
Осин: Каналы закрыть, да?
— Нет. Управление по борьбе с вражеской пропагандой. Оно создано, позавчера уже представлен руководитель, и это будет работать.
Майерс: Это вот Центр дезинформации?
— Центр по борьбе с дезинформацией. Потому что Российская Федерация блестяще ведет пропагандистскую работу, блестяще.
Майерс: На Украине?
— На весь мир, слушайте. Имея таких столпов, как Скабеева, Попов, Соловьев и прочие. Я сейчас не оцениваю их, оценка их — это тема отдельной программы. Я говорю, что они блестяще справляются со своим делом одурманивания населения не только России, но и всего мира. Украина должна отвечать на эти вызовы. Создана.
Дальше. Я говорил о коррупции на таможне, называл цифры. Я инициировал встречу спикера парламента с бывшим руководителем таможни, который мне дал эти цифры. Это произошло. И сегодня введены санкции против крупнейших контрабандистов. Это тоже моя заслуга, это тоже я начал этот разговор и настойчиво его вел. Поэтому сейчас еще будет целый ряд действий со стороны государства, которые я инициировал.
Осин: Я знаю реального конкурента Зеленскому.
Майерс: В этом смысле выглядите гораздо уверенней.
— Самое интересное, что мне вообще ничего не надо. У меня нет никаких политических задач и целей, вообще никаких.
Осин: Так ему тоже вроде было не нужно, Дмитрий.
— У меня есть одна мечта: чтобы Россия оставила нас в покое, дала нам спокойно жить и развиваться. Все.
Майерс: А как вы оцениваете перспективу развития отношения Украины с Евросоюзом? Вы как-то достаточно пренебрежительно высказываетесь. Вы же часть Европы, в конце концов.
— Я не пренебрежительно. Я говорю о том, что у Европы сегодня огромное количество проблем. Это африканская и арабская миграция, которая уничтожает Европу, я так считаю. Это непрочность самого Евросоюза. Это пронизанность евролидеров российским влиянием и российскими деньгами.
Когда бывший канцлер Германии Герхард Шредер руководит «Роснефтью», это даже не смешно, скажу вам честно. Не удивлюсь, если и другие руководители стран Евросоюза вскоре получат посты в «Газпроме» или где-то еще.
Осин: Я вас разочарую, в руководстве наших банков и крупных компаний очень много иностранных менеджеров высокого класса.
— Вы меня не разочаруете, вы подтверждаете просто мои слова о пронизанности Европы российской агентурой.
Осин: Или наоборот.
— Вы знаете, я недавно записал интервью с Михаилом Полтораниным. Это бывший министр печати и информации при Ельцине и вице-премьер России. Он возглавлял при Ельцине специальную комиссию по архивам, которые в Украине открыты — архивы КГБ, — а в России закрыты. Сейчас еще военные закрыли. Когда он мне начал рассказывать, лидеры каких стран были агентами КГБ, мне даже, который подготовлен, плохо стало.
Майерс: А западные там были? Не Варшавского договора, а капиталистические.
Осин: Де Голль, наверное, Миттеран.
— Назову вам одну фамилию для затравки: Индира Ганди.
Майерс: Например.
Осин: И Махатма.
— И это слова не мои. Это слова Михаила Полторанина, вице-премьера России.