У нас будет подраздел сайта — с документальными подтверждениями участия российских войск в войне
Укрiнформ: Любовь, с разницей в несколько дней презентуются сразу два центра с аналогичной «тематикой»: один (стратегических коммуникаций и информбезопасности) при министерстве, второй (Центр противодействия дезинформации) — при СНБО. Скажите, пожалуйста, они конкуренты или партнеры? Или как?
Любовь Цыбульская: Они — на 100 процентов партнеры. Мы планируем только усиливать друг друга. На прошлой неделе у меня была очень конструктивная встреча с Полиной Лысенко. И я была рада услышать, что наши видения совпадают. Договорились сотрудничать.
— Вы говорили, что ваша цель — создать общий онлайн-ресурс для документации российского военного присутствия, всех случаев информационной войны. Сколько времени потребуется, чтобы его запустить? Какие помехи возможны в этом?
— Это все запускается довольно легко. Единственная помеха — медлительность государственной машины. Если бы не определенные государственные процедуры, то через месяц-полтора мы могли бы уже его презентовать. Но я оптимист. Будем искать пути сделать это максимально быстро.
— Какие из международных центров вы видите своими партнерами?
— Вижу много потенциальных партнеров и на уровне центров, и на уровне отдельных экспертов. То есть фактически, когда мы говорим о Европе, в каждой стране есть либо институт, либо эксперты, с которыми можно сотрудничать. Есть мощные институты при Еврокомиссии, в Чехии, Финляндии, в балтийских странах — очень сильная экспертиза. Работая в общественном секторе, я активно сотрудничала с ними. Между нами возможны как минимум совместные мероприятия и обмен информацией, а как максимум — и совместные проекты, кампании.
— Если говорить об этом онлайн-ресурсе, была бы возможность разместить там, например, скрины всех паспортов российских военных? Потому что сейчас активно раскручивается мысль, что «русских в Донбассе нет».
— Если мы говорим о сайте, то там должны быть основные исследования в этой сфере — анализ нарративов, анализ уязвимостей, каналов распространения дезинформации и тому подобное. Что касается единой базы российского присутствия — это другое. Это будет подраздел сайта — с документальными подтверждениями участия российских войск в войне. Есть блестящий проект Информнапалма, но пришло время все это собрать от имени государства. Это поможет нам рассказывать о войне, усилит позиции в разговоре с международными партнерами.
— Вы имеете в виду нормандский формат?
— В том числе. Кроме того, конфликт продолжается уже довольно давно. В нем появляется очень много новых людей на разных уровнях — я имею в виду наших партнеров из ЕС и США на экспертном уровне, на дипломатическом уровне. Людей, которые только приходят заниматься этой темой, этими странами, этим регионом. Соответственно, многие из них элементарно не в курсе. Я с этим сталкивалась несколько раз — когда начинаешь объяснять человеку буквально с азов.
Основная задача Московского патриархата — удержать как можно больше людей в информационной, культурной, политической орбите страны-агрессора
— Вы когда-то занимались влияниями Московского патриархата на Украине, это будет иметь продолжение?
— Я убеждена, что Московский патриархат — это такой большой проект по распространению «русского мира», мощный инструмент в гибридной войне России против Украины. Об этом необходимо говорить.
— Есть несколько очень интересных исследований. Мы можем рассчитывать на ваше внимание, чтобы это было на вашем сайте? Именно относительно влияний иерархии Московского патриархата.
— Да, вполне. Московский патриархат распространяет тезисы российской пропаганды. Его основная задача — удержать как можно больше людей в информационной, культурной, политической орбите страны-агрессора. И эти задачи никак не совпадают с движением современной Украины.
— У вас в презентации была фраза о повышении устойчивости к гибридным воздействиям. А вот ситуация после закрытия каналов Медведчука как-то изменилась или нет?
— Это трудно измерить так быстро. Украина довольно неплохо держится, учитывая угрозы и проникновение российского пропагандистского контента в наше информационное поле, присутствие российских агентов влияния на всех уровнях, в том числе в государственных органах власти. Украина демонстрирует на самом деле достаточно высокий уровень устойчивости, о чем часто говорят наши международные коллеги. Нам важно работать с разными группами, потому что устойчивость — это о горизонтальном понимании угроз. Здесь невозможно выстроить вертикаль. Это особенность современной гибридной войны. Не может быть армия очень сильной и развитой, а все общество — потреблять российские нарративы. Тогда в такой армии не будет смысла, потому что общество будет голосовать, принимать решения под влиянием российской пропаганды.
Армия очень важна. Мы с вами имеем возможность вести этот разговор так спокойно только потому, что нас защищают ежедневно наши военные, жертвуя своими жизнями. Но очень важно доносить это понимание российской угрозы до всех слоев населения.
— Вам не кажется, что если говорить об устойчивости, то здесь есть и наша вина. Вот когда патриотические каналы начинают все информационные выпуски с криминальных новостей, с того, что кто-то, где-то, кого-то зарезал, не убивает ли это у людей резистентность психики? Они подавлены внутренним контентом и, конечно, на них влияет и все остальное.
— Согласна. И добавлю, что украинские медиа, особенно в первый период войны с Россией, очень часто были ретрансляторами дезинформации. И очень часто информационно-психологические операции были возможны со стороны России только благодаря украинским медиа. Они на тот момент еще этого не осознавали. Конечно, сейчас понимание лучше.
Медиа тяжело, им приходится конкурировать с онлайном, с соцсетями. Люди все меньше потребляют информацию из традиционных каналов коммуникации. Они думают, что если прочитают Телеграм или свою ленту в Фейсбуке, то будут знать, что происходит. И это угрожающе. Потому что все, что они читают в Телеграме — может быть ложью. Телеграм — один из основных рассадников дезинформации. А то, что они читают в Фейсбуке — это интерпретации, это не новости.
Исследования подтверждают, что украинцы очень истощены информацией, чувствуют себя «атакованными» информацией. Необходимо объяснять медиа, что деморализовать население крайне опасно, потому что это действительно снижает сопротивляемость, снижает в принципе возможность критически мыслить.
— А есть спрос на такую работу у журналистов? Вообще, у украинских медиа есть интерес к этой теме?
— Дезинформация не касается какой-то одной темы. Тактика России предполагает использование уязвимостей. Где есть слабое место — там Россия вмешивается. Соответственно, это может касаться чего угодно. Например, вакцинация — тема, благодаря которой Россия пытается подорвать наши евроинтеграционные усилия, протолкнуть свой «Спутник V», дискредитировать власть, дискредитировать институты, дискредитировать официальную науку.
Когда мы говорим, что Россия выигрывает, мы просто транслируем собственно российский нарратив
— Скажите, а где здесь грань? Как вести внутриукраинскую политическую борьбу и при этом не подносить врагу снаряды? Кампания по вакцинации была почти проваленной, и необходимо что-то менять, но тут же подключаются российские медиа, которые говорят, что нужно покупать «Спутник V». И вот как из этого исходить?
— У меня похожее ощущение относительно коммуникации по вопросам вакцинации. Однако, если объяснять интенцию врага: чего добивается агрессор в той или иной ситуации, то журналистам будет легче разбираться с тем, как подавать информацию.
— Скажите, у вас будет там проактивная часть команды, те, кто ежедневно реагируют, оперативная аналитика, и те, кто разрабатывают тренинги и кампании? Как вы будете подбирать персонал под это или уже есть кто-то, кто этим занимается?
— Есть люди, с которыми мы начинаем работать. Команда только формируется.
— Это предполагает, что каждый день люди будут смотреть российское телевидение? Чтобы производить собственный контент, необходимо реагировать на то, что вышло сейчас?
— У нас не будет физической возможности смотреть 24/7 все, что говорят кремлевские медиа. Будем полагаться на коллег из общественного сектора, которые проводят такой мониторинг. В свое время мы в УКМЦ провели исследование, которое называлось «Имидж Европы в российских медиа», где мы буквально посчитали за 3,5 года все упоминания Евросоюза и всех европейских стран в программах трех крупнейших российских телеканалов. Потом мы сделали такое же исследование об Украине и о Соединенных Штатах. Так вот, я совершенно точно знаю, что российские нарративы очень устойчивые, они очень последовательные в своей пропаганде. В этом и ее сила — они годами повторяют одно и то же. Украине сейчас важно усилить расследование деятельности российских агентов влияния. Ведь это не только каналы Медведчука. А кто стоит за «Страна.uа», за «Вести»? Это ресурсы, которые очень однобоко освещают события.
— А вам не кажется, что телеканал «Наш» тоже стал в очередь на лишение лицензии? Увидела, как там выступает Лукаш.
— Кажется. Это предмет изучения СНБО. Канал «Интер» — тоже.
— Вы знаете, я все-таки смотрю российские телеканалы, как и раньше, не так серьезно, но все-таки смотрю. И мне часто кажется, что они идут впереди нас хотя бы на полтора шага. Потому что, вот мы сегодня реагируем на военное присутствие, на «Спутник V», а они говорят о большем — о том, что Америка разрушает национальные государства, что она лишает людей возможности формировать такой стиль власти, который им нравится, о том, что она подкармливает терроризм… Это понимает Европа, это понимают партнеры, мы должны об этом говорить?
— Это очень устойчивый нарратив. Собственно, Россия знает, что говорить, потому что сама этим занимается, сама является источником терроризма. То же самое с фашизмом. Трудно найти более шовинистическую, ксенофобскую политику, чем та, которую проводит Россия. Но она обвиняет в этом всех вокруг.
О «полутора шагах» — я всегда призываю не делать таких заявлений и таких выводов. Россия не выигрывает информационную войну. Да, ее много, она очень активная, она лезет из всех щелей, она вкладывает колоссальные ресурсы в свою пропаганду, но давайте посмотрим на общую картину. Мы не потеряли еще больше территорий, у нас есть международная поддержка, мы выигрываем судебные иски против России… Весь мир знает, что Россия сбила малайзийский боинг, и что Россия стоит за отравлением Скрипалей, и за отравлением Навального, все осуждают оккупацию Донбасса и Крыма.
Когда мы говорим, что Россия выигрывает, мы просто транслируем собственно российский нарратив, потому что это Россия нас убедила, что мы какие-то не такие, мы хуже, мы failed state, мы недогосударство. Эта реакция — от истощения.
— Сегодня я увидела: все обсуждают фразу Юлии Мендель об украинском русском языке. Действительно ли она была первой? Первым был Тимоти Снайдер, который предложил создать такой институт русского языка. Мне кажется, это абсолютно неплодотворное обострение дискуссии, но она — в русле внутриполитической борьбы. Так же, например, вы говорите, что вы будете работать с блоггерами, но большинство из них фактически завязаны на Евросолидарность, они являются сторонниками Порошенко. Каким вы видите сотрудничество на поле информвойны, учитывая, что там находятся оппоненты власти?
— Вы говорите о «большинстве», но кто его измерил, и откуда это? Речь идет о сотрудничестве с теми, кто за украинскую, европейскую Украину. Не о партиях, не об отдельных политиках. Самое опасное в нашей ситуации (и это то, к чему больше всего стремится Россия) — это раскол внутри страны. Кремль это прекрасно знает. Мы снова наступаем на старые грабли — когда рискуем потерять государство из-за внутренних распрей, из-за неспособности к объединению.