Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Чешской Республике Евгений Перебийнис рассказал Тиждню о том, насколько серьезно чехи относятся к вакцинации, о перспективе участия «Росатома» в самом масштабном в истории страны проекте достройки чешской АЭС, о здешних сетевых «эльфах», которые противостоят «троллям» и дезинформации, а также о новый переписи населения и об украинской громаде.
Тиждень: В Чехии на протяжении последних месяцев наблюдался очень высокий показатель заболеваемости на COVID-19 (инфицированным был почти каждый десятый). В чем, по-вашему, причина?
Евгений Перебийнис: Чехия действительно в последнее время имела один из самых высоких среди стран Европы показателей заражения и, к сожалению, смертности от коронавируса. Я не берусь назвать какую-то конкретную причину. Думаю, это совокупность различных факторов, в частности появление новых, более опасных мутаций вируса. В Чехии одна из лучших в регионе система здравоохранения, поэтому, скорее всего, проблема не в качестве медицинского обслуживания, а скорее в менталитете. Чехи привыкли даже деловые вопросы решать за пивом или кофе. Именно поэтому общество сложно переживает отсутствие полноценной культурной и общественной жизни и неохотно мирится с постоянными ограничениями и запретами. После последнего скачка заболеваемости жителей Чехии обязали повсюду носить даже не маски, а респираторы, а также запретили выезжать за пределы своего населенного пункта.
Поэтому, несмотря на то, что здесь люди в целом довольно дисциплинированные, но на фоне постоянных запретов, продолжающихся уже в течение года, сейчас многие начинают их просто саботировать. Кроме того, здесь очевидно сказалась и определенная непоследовательность по введению эпидемиологических мер. Год назад в стране был введен полный локдаун, закрыли абсолютно все, кроме критической инфраструктуры и объектов промышленности, однако как только эти ограничения начали давать результат, страна прибегла к противоположной крайности — открыли практически все, даже в центре Праги некоторые праздновали «победу над коронавирусом». После всего этого ситуация очень быстро ухудшилась настолько, что правительство вынуждено было снова все закрыть. И так происходило несколько раз. Однако, кажется, что последние жесткие меры, которые продолжаются уже довольно долго, начали давать результаты, и в последние недели наблюдается определенное снижение количества инфицированных. Надеемся, что эта тенденция сохранится.
— В течение карантина в стране происходили протесты против мер, введенных правительством для борьбы с пандемией. Потом, если помните, были спекуляции вокруг вакцины AstraZeneca, что подогревало определенные антивакцинаторские настроения. Как думаете, что является причиной такого возмущения в Чехии? Какую роль в этом играет коммуникация здешней власти?
— Конечно, недовольство и протесты против карантинных ограничений здесь имеют место, особенно со стороны предпринимателей. Их можно понять, ведь большая часть малого бизнеса, особенно в сфере обслуживания — рестораны, отели, магазины, — уже практически год не имеют возможности нормально работать. Хотя правительство и ввело довольно неплохую, как по мне, систему компенсаций, но, конечно, это гораздо меньшие суммы, чем та прибыль, которую бы эти бизнесмены получили при нормальных условиях. Что касается вакцинации, то в основном население понимает ее важность, а информационная и просветительская работа правительства в поддержку вакцинации здесь выстроена достаточно хорошо. Как и в большинстве других стран региона, в Чехии, конечно же, есть несколько десятков процентов населения, подвергающихся фейкам о «вреде вакцин», «чипировании» и тому подобное и заявляющих, что ни при каких условиях не будут вакцинироваться.
Кстати, самыми активными в кампании против вакцинации здесь, как и у нас, есть разного рода пророссийские сайты и «тролли» в соцсетях. Но большинство населения все же готово и стремится сделать прививку. Так, чешскому правительству приходится противостоять довольно сильной критике за то, что вакцинация проходит несколько медленнее, чем в других странах. Однако нельзя сказать, что Чехия пасет задних в этом вопросе — она является, так сказать, середнячком и не особо отстает от остальных стран ЕС. Вакцинация в Чехии проводится по четкой схеме. Первыми вакцинировали врачей, после этого пожилых людей кому за восемьдесят, затем — кому за семьдесят, и сейчас уже имеется возможность зарегистрироваться тем, кому до семидесяти лет.
— По последним данным Министерства здравоохранения Чехии, первую прививку получил каждый десятый, и почти половина этого количества — еще и вторую. Здесь были дискуссии и о том, покупать российскую вакцину или нет. Вы отмечали, что российская вакцина «Спутник V» — это лишь инструмент российской пропаганды. Можете детализировать?
— Мне понравилось, как это объяснил министр Дмитрий Кулеба в интервью словацкому изданию Týždeň. Он сказал, что страны, которые покупают вакцину «Спутник V», платят дважды — сначала финансовую цену, а потом политическую. И это абсолютно точное объяснение действий Кремля. Россия до сих пор не смогла обеспечить вакцинацию какого-то существенного количества собственного населения, но прилагает немалые усилия, чтобы навязать свою вакцину другим странам. Логика в таких действиях отсутствует. Или, лучше сказать — она есть, но заключается не в стремлении России спасти мир, а в том, что свою вакцину они используют как дополнительный инструмент в гибридной войне. Покупка «Спутник V» — это как сделка с дьяволом: придется потом за это заплатить — если не продать душу, то, по крайней мере, уступить россиянам часть своего суверенитета, влияния или контроля за стратегическими отраслями. На Западе, к сожалению, эту опасность понимают не все.
Необходимость закупки «Спутник V» в Чехии продвигает президент Милош Земан, известный своими пророссийскими взглядами. Однако каких-то конкретных шагов в этом направлении, правительство пока не предпринимало. Дискуссии по российской вакцине в Чехии продолжаются, но, кажется, вариант ее приобретения до момента надлежащей регистрации «Спутник V» Европейским агентством лекарственных средств, здесь уже не актуален.
— Недавно прошла печальная годовщина — семь лет со времени аннексии Россией Крыма. От чехов часто можно услышать, что они мало знают о войне на востоке Украины, и мало кто хочет о ней говорить. Хотя, казалось бы, здесь, безусловно, помнят об оккупации, которая произошла чуть больше чем полвека тому назад. Это серьезная травма для чешского народа. Откуда же берутся откровенно пророссийские настроения, которые наблюдаем, в частности, у президента Милоша Земана?
— Могу согласиться с вами в том, что информационное внимание к российско-украинской войне в мире, естественно, несколько ослабело. Человечество оказалось перед многими новыми вызовами, прежде всего пандемией, на геополитической карте постоянно появляются новые и новые горячие точки. Удерживать постоянное внимание к теме российской агрессии на Украине в течение семи лет трудно. Но это надо делать. Я бы сказал, что в Чехии это нам удается. И собственный опыт чехов с оккупацией 1968 года, о котором вы упомянули, является одним из наших аргументов в этой работе.
Имеются ли в Чехии пророссийские настроения? Конечно, есть. Но являются ли они доминантными? Убежден, что нет. Русофильские традиции здесь имеют давнюю историю. Еще перед Первой мировой войной популярной на чешских землях была идея всеславянского братства, а теми, кто может объединить всех славян, считались русские. Следующая волна русофильства здесь наблюдалась после Второй мировой войны, когда считалось, что именно русские освободили Чехословакию от нацизма, хотя на самом деле значительная часть тех, кто воевал в составе украинских фронтов, были именно украинцами, и мы это постоянно объясняем. Но 1968 год, а затем и агрессивные действия России на Украине заставили многих чехов более трезво посмотреть на деструктивную роль России, в том числе и на те угрозы, которые несет Кремль для самой Чехии. Сейчас, например, очень актуальным вопросом является перспектива участия российского «Росатома» в самом масштабном в истории Чехии проекте достройки одной из чешских атомных электростанций. Большинство политиков и экспертов, к счастью, понимают, что фактический контроль России над стратегической отраслью чешской энергетики будет означать серьезную угрозу безопасности государства.
Так, фактор Милоша Земана и его близких отношений с Путиным и дальше остается на повестке дня чешской политики. Более того, в чешском парламенте до сих пор присутствует коммунистическая партия, которая фактически является здесь проводником российских интересов. Есть здесь и несколько других праворадикальных политических сил, которые действуют в русле российских нарративов. Но в целом, по моим ощущениям, проевропейские настроения и тенденции, как и понимание того, что Россия является страной-агрессором, в чешском обществе и политикуме все же превалируют.
— На днях закрылось так называемое представительство «ДНР» в Марселе. Сразу вспомнилось закрытие аналогичного в Остраве в 2018-м году. Были ли новые попытки?
— Других попыток не было и, надеюсь, не будет. Вообще кейс закрытия чешским судом остравского «представительства» был чрезвычайно важным для Украины, поскольку это был прецедент. Этим опытом мы активно делились как с Министерством иностранных дел Украины, так и с коллегами в других государствах. Я убежден, что юридические обоснования, которые были использованы в чешских судах, помогут Украине довести до логического завершения дела и в других странах, где они еще остались, то есть к ликвидации подобных «центров».
— Какое завершение имела история с визитом к господину Земану двух пророссийских «русинов» (Василия Джугана и Михаила Тяска, которые представлялись руководителями «Всемирного совета подкарпатских русинов». — прим. ред.)? Было ли у нее продолжение?
— Эта история имела продолжение. Против этих двух людей возбудили уголовное дело на основании обвинений в уклонении от уплаты налогов. Этот случай — еще одно красноречивое свидетельство того, какого толка люди занимаются антиукраинской деятельностью здесь и в других странах. Вообще тема русинства в Чехии довольно искусственная. Здесь имеется несколько людей, которые пытаются использовать факт пребывания Закарпатской области в межвоенный период в составе Чехословакии, чтобы взбудоражить сепаратистские настроения в регионе. Мы прекрасно знаем, кто этим руководит. Это делается за деньги и под руководством Кремля. Россия лелеет надежды, что ей удастся расшатать ситуацию не только на Донбассе, но и в других регионах Украины. И Закарпатье среди целей ее гибридной войны остается одним из приоритетных. Наши правоохранительные органы должны быть настороже, постоянно отслеживать эти движения и принимать превентивные меры.
— Насколько эффективны государственные и общественные мероприятия, которые проводятся в стране для борьбы с пропагандой?
— Думаю, что в Чехии довольно вовремя поняли опасность пропаганды в целом и то, что именно российская пропаганда представляет наибольшую угрозу. Активная борьба с дезинформацией здесь происходит не только со стороны государства, но и на уровне общественных организаций и самоорганизации граждан. Несколько чешских неправительственных организаций, таких как, например, «Европейские ценности», имеют значительный опыт и авторитет в сфере борьбы с российской пропагандой не только в Чехии, но и в целом в Европе. Интересно, например, что в последнее время в чешском сегменте соцсетей активно работают так называемые «интернет-эльфы», как они себя называют, которые ведут борьбу с «интернет-троллями» и опровергают распространяемую ими дезинформацию.
Следует отметить, что в этой области в Чехии есть свои особенности: объектами фейковых новостей здесь преимущественно являются люди старшего возраста, к которым дезинформация попадает через цепные email-рассылки. Например, в свое время тысячи адресатов получали сообщения о том, что через несколько дней сюда якобы приедут десятки тысяч мигрантов с востока. Много кто поверил, а один человек под влиянием таких новостей даже спровоцировал сход поезда с рельсов и пытался подстроить все так, будто это сделали беженцы. Дезинформаторы очень хорошо разбираются в человеческой психологии и бьют по самым болезненным точкам общества. В Чехии такой точкой является тема мигрантов, нашествия которых здесь очень боятся, хотя на самом деле его здесь никогда и не было. Некоторые политические силы используют этот вопрос, чтобы заставить людей голосовать за крайне правые партии, выступающие против миграции.
— В Чехии вы, как посол, с 2017 года. Разговариваете на чешском. Можете немного рассказать о своих отношениях с этой страной и о том, откуда у вас интерес к ней?
— Чехия в моей жизни играет действительно особую роль, по меньшей мере, потому, что я богемист по образованию — в университете изучал чешский язык и литературу. Я довольно неплохо знаю эту страну, а владение языком позволяет мне общаться не только с официальными лицами, но и с обычными людьми. Благодаря этому я имею гораздо более широкое представление о процессах в стране и обществе, чем, скажем, послы, которые общаются только на английском языке на официальных встречах. Я работал в этом посольстве на разных должностях и в девяностых годах, и в двухтысячных, а потому имею возможность сравнивать, что было и что есть сейчас, наблюдать, как меняется Чешская Республика. Могу сказать, что прогресс огромный.
Из постсоциалистической страны Чехия превратилась во влиятельного члена ЕС и НАТО, который по уровню развития экономики относится к среднему прочному ядру Европейского Союза. Для Украины опыт Чехии является чрезвычайно важным, поскольку чехи начинали практически с тех же позиций, что и мы, но благодаря тому, что работали более системно, сразу же четко определили свою стратегическую интеграционную цель и последовательно шли к ней, смогли достичь результата намного раньше, чем мы. Пример Чехии и других стран Центральной Европы показывает нам, что любая, даже самая амбициозная цель является реалистичной, если объединиться ради ее достижения.
— Сколько сейчас украинцев в Чехии и как повлиял на них кризис в связи с пандемией?
— Украинцы — крупнейшее национальное меньшинство в Чехии. По последним статистическим данным, здесь работает и проживает более ста шестидесяти тысяч граждан Украины. Плюс еще несколько десятков тысяч чешских граждан, идентифицирующих себя, как украинцы. Год назад, когда из-за пандемии закрылись границы, десятки тысяч украинцев одновременно пытались вернуться домой. Наше посольство тогда дневало и ночевало на работе — мы делали все возможное и невозможное, чтобы организовать специальные поезда, договориться об эвакуационных авиарейсах, автобусных маршрутах. Сейчас наблюдается уже обратная тенденция — многие украинские граждане пытаются вернуться сюда на работу, однако в условиях введенных ограничений и фактически закрытых границ это пока довольно проблематично. На днях в Чехии началась перепись населения, которая продлится примерно месяц, а результаты мы узнаем где-то под конец года.
Надеюсь, они дадут нам возможность получить более точные цифры о том, сколько же на самом деле украинцев здесь сейчас проживает. Вместе с украинскими организациями из числа диаспоры мы начали информационную кампанию, чтобы убедить украинцев регистрироваться во время переписи именно как украинцы и указывать украинский как свой родной язык. Это чрезвычайно важно, потому что от этого будет зависеть уровень дальнейшей поддержки чешским государством украинского меньшинства и украинского школьничества.
— Как меняется ситуация с нелегальными работниками, которые очень часто попадают в ловушку, нанимаясь на работу через посредников, которых еще называют «клиентами»?
— Искоренить это явление сложно, так как спрос на такие услуги, к сожалению, есть. Мы, конечно же, рекомендуем нашим гражданам пользоваться исключительно официальными путями трудоустройства — в Чехии существует несколько таких программ, созданных специально для граждан Украины, например «Проект Украина» и «Режим Украина». Другое дело, что этот путь иногда чрезмерно забюрократизирован и довольно продолжителен, что заставляет граждан искать более простые и быстрые, однако порой незаконные и опасные решения, обращаясь с этой целью к сомнительным фирмам и лицам. При этом люди должны понимать, что незаконное трудоустройство может иметь неприятные последствия в виде неполучения заработанных денег или даже депортации.
Побороть недобросовестное посредничество, по моему мнению, можно только путем упрощения официальных процедур получения рабочих разрешений и координации действий украинских и чешских правоохранительных органов, направленных на борьбу с теми, кто наживается на наших гражданах. Именно на этом направлении сейчас сосредоточены наши усилия в коммуникации с соответствующими чешскими органами власти.
— В Чехии один из самых низких показателей безработицы в Европе. Стране нужны работники, и именно «украинские рабочие руки» наиболее востребованы на чешских предприятиях. Почему так?
— Эта тенденция сохраняется еще с середины девяностых годов, когда многие украинцы выбирали Чехию как место, куда можно отправиться на заработки. А чехи, со своей стороны, увидели в украинцах именно тех людей, которые являются для них наиболее комфортными с точки зрения притока иностранной рабочей силы. Свою роль играет, в частности, бесконфликтная история взаимоотношений между нашими народами, географическая и языковая близость, трудолюбие украинцев. Как я уже говорил, чехи традиционно настороженно относятся к мигрантам, но украинцев они мигрантами практически не считают, поэтому здесь сформировался консенсус: если уж иностранцы должны здесь работать (а без иностранной рабочей силы Чехия сегодня никак не сможет обойтись), то это должны быть именно украинцы.
Конечно же, с одной стороны, приятно слышать добрые слова о соотечественниках из уст многих чешских предпринимателей, которые постоянно хвалят украинских работников и подчеркивают, что без них чешская экономика просто остановилась бы. Но с другой стороны, очень хотелось бы, чтобы наши трудолюбивые люди возвращались на Украину и восстанавливали именно украинскую, а не чужую экономику. Убежден, что рано или поздно так и произойдет. Должны просто предложить им адекватную альтернативу и конкурентные стимулы.
— Языковая и культурная политика — это мягкая сила, которой чехи очень хорошо пользуются для сохранения своей идентичности и отстаивания собственных интересов. Мы видим, скажем, так как многие мигранты из совершенно разных уголков мира говорят здесь между собой именно на чешском, а не, например, на английском. Как это произошло? Чему можем поучиться у чехов?
— В свое время мы, кстати, достаточно много переняли от чехов. Имею в виду события после Первой мировой войны, когда независимость практически одновременно обрели Чехословакия и Украинская Народная Республика. Тогда Украина активно пользовалась опытом чехов, которые смогли довольно быстро преодолеть языковую германизацию и успешно внедрить тотальную чехизацию и словакизацию. Благодаря взвешенной и продуманной языковой политике на чешском языке заговорили не только государственные органы, но и даже этнические немцы, проживавшие в стране. Конечно, прямо сравнивать германизацию на чешских землях и русификацию на Украине нельзя, потому что все же это небо и земля.
Австрийцы были гораздо более цивилизованными колонизаторами, уважали и даже поддерживали национальное развитие других народов, в том числе и чехов, тогда как Россия не просто осуществляла политику тотальной русификации, но и делала все для того, чтобы физически уничтожить украинский народ. Тем не менее, некоторые элементы тогдашней языковой политики Чехословакии могли бы стать для нас полезными и сегодня. В частности, следует понимать, что процесс утверждения функционирования государственного языка станет необратимым лишь тогда, когда он не только будет доминировать в официальном делопроизводстве, культуре и образовании, но и станет модным среди молодежи, получит крепкие позиции как язык общения представителей разных национальностей, на нем заговорят элиты, бизнес. Все это в Чехословакии сто лет назад произошло очень быстро и естественно.
Евгений Перебийнис окончил Киевский государственный университет имени Тараса Шевченко. Начал карьеру дипломата в 1992 году. Кроме Чехии, работал в дипломатических представительствах Украины в Словакии и Греции, был послом Украины в Швеции и Латвии, а также спикером МИД Украины.