Интервью с экспертом Варшавского института предпринимательства Анджеем Талагой (Andrzej Talaga).
Fronda.pl: Президент США Джо Байден недавно объявил о введении достаточно болезненных для России экономических ограничительных мер, а также одобрил выдворение десяти дипломатов, которых подозревают в шпионаже. Последнее его заявление, однако, звучало чуть мягче.
Анджей Талага: Заявления и действия Байдена не стали мягче. Санкции, следует это подчеркнуть, касаются не ситуации на Украине, а враждебной киберактивности России и российских кибератак на США в ходе выборов. Это очень серьезные меры, поскольку они затрагивают оборот российскими облигациями. Американские компании не смогут покупать российские облигации, то есть те фактически уходят с крупнейшей биржи в мире, таким образом оборот ими будет затруднен и на других биржах. Для россиян это означает возникновение серьезных сложностей с привлечением средств. Ранее ЕС и США ввели санкции, касающиеся краткосрочных облигаций, так что Россия не могла заимствовать средства на короткие сроки. Сейчас меры распространяются на все облигации, это реальный удар по финансированию российского бюджета.
У России, конечно, есть финансовые резервы, но она, как и другие страны, имеющие бюджетный профицит, откладывает их на «черный день» и ищет средства на заграничных рынках. На внутреннем рынке, в свою очередь, у России таких возможностей нет, поскольку россияне очень бедны. Иначе выглядит ситуация, например, в Японии, которая, скорее, наращивает внутренний долг.
Кроме того, Байден четко сказал, что обратится ко всем доступным (разумеется, мирным) средствам, чтобы заблокировать строительство «Северного потока — 2», а это тоже станет для Москвы серьезным финансовым ударом, ведь доля нефтегазовых доходов в российском бюджете составляет 40%. Мы видим, что энергетические компании, как те, которые принимали участие в проекте, так и новые потенциальные партнеры, боятся этого американского инструмента. Торговать с американскими фирмами гораздо выгоднее, чем с российскими, а обход санкций грозит полным закрытием доступа к американскому рынку. В этом контексте ключевое значение имеет проблема сертификации, ведь ей занимаются частные компании. Если кто-то выдаст сертификат соответствия «Северному потоку — 2», он уже не сможет вести дела там, где имеют интересы американцы. Такие компании сильно рискуют.
Представляется, что уже введенные меры и те, которые еще планируется ввести, будут болезненными. Следует особенно подчеркнуть то, что Байден заявил о проведении кибератаки на Россию в качестве ответа на ее действия в ходе американских выборов. Это совершенно новое явление. США никогда раньше не объявляли о подобных намерениях.
В некоторых военных доктринах, например, в американской, кибератака приравнивается к вооруженному нападению, а поэтому допускается так называемый кинетический ответ на нее, например, бомбардировка.
— В Черном море должны появиться два американских корабля. Что это означает?
— Судя по последним сообщениям, они там не появятся, поскольку американцы решили не обострять ситуацию. Корабли останутся в Средиземном море. Проход через Дарданеллы и Босфор регулируется Конвенцией Монтрё, она не предусматривает свободного передвижения там, в особенности для военных кораблей. Американцы концентрируют силы в регионе Черного моря в связи с учениями «Защитник Европы — 2021», в них принимают участие в том числе Польша, Турция, Румыния. Внимание американцев сосредоточено на Средиземном море, их ракетные эсминцы могут успешно выполнять свои задачи там, перебрасывать их в Черное море нет необходимости.
— Бывший глава Пентагона Марк Эспер недавно сказал, что американское руководство должно направить больше войск в Польшу, Болгарию и Румынию. Он полагает, что это позволит удержать Россию от нападения на Украину или другие страны региона. Как вы думаете, после вышеупомянутых учений, часть сил останется?
— Войска оставляют для каких-то конкретных целей. Если взглянуть на американские действия в Европе, можно увидеть, что они готовятся к расширенному конфликту. В частности, они создают многосферные командования, то есть военные подразделения, которые смогут координировать наступательные действия во всех возможных сферах: в космосе, киберпространстве, на суше и в воздухе. Раньше этого не было. Я бы смотрел на то, какой потенциал создают американцы. Такое многосферное подразделение, которое способно управлять полем боя в реальном времени, гораздо опаснее чем, например, дивизия, действующая только на суше.
— Как бы вы оценили действия Польши в качестве союзницы США и НАТО в контексте того, что происходит на фоне эскалации Россией конфликта? В Брюсселе по запросу Украины недавно провели саммит, на котором глава МИД США Энтони Блинкен и генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявили о поддержке Киева.
— Глава НАТО заявил о поддержке, но если Украина подвергнется нападению, военной помощи ей никто не окажет. Альянс уже много лет помогает украинцам, предоставляя им военные «ноу-хау», то есть консультируя на тему организации армии, и поля боя, устройства систем связи и систем ситуационной осведомленности. Все это в боевых условиях может оказаться важнее, чем непосредственно вооружения, поскольку хорошая ситуационная осведомленность позволяет оптимальным образом использовать потенциал. Украина, на что следует обратить внимание, располагает достаточно хорошими вооружениями. Украинская армия провела масштабную реформу. Там зачастую внедряется и испытывается более совершенная техника, чем та, какую имеют польские вооруженные силы. Это, например, высокоточные ракеты с радиусом действия в 200 километров или современные турецкие дроны «Байрактар TБ2», доказавшие свою эффективность в Сирии, Ливии и Нагорном Карабахе. Более того, Украина в сотрудничестве с турками работает над собственными разведывательными и ударными беспилотными аппаратами. В Польше эта сфера только начинает развиваться. Украинцы получили от американцев системы осведомленности об обстановке на поле боя, в частности, радарные станции контрбатарейной борьбы. Этого в 2014 и 2015 годах не было.
НАТО играет важную роль в модернизации украинских вооруженных сил. Турция, в свою очередь, в разных областях сотрудничает с Россией, но одновременно предоставляет украинцам военные технологии, занимается с ними совместным производством техники, делится секретами ее использования.
— Как вы оцениваете действия Франции и Германии в этой ситуации? Французская пресса пишет, что Париж отказывается от поддержки Украины, поскольку Макрон не хочет провоцировать Москву.
— Вы знаете, никто не хочет провоцировать Москву, мы тоже не хотим. Начну с Германии. Это очень рациональная страна. То, что она делает на самом деле, и что появляется в медийном пространстве, совершенно разные вещи. Во-первых, Берлин хочет иметь «Северный поток — 2». Причины им движут эгоистические: немцам нужно больше газа в рамках программы по диверсификации источников энергоносителей. Они не смогут внедрить ее, закрыть угольные электростанции без российского сырья. Откуда придет газ, им безразлично. Ближе и дешевле всего — в России, никакой глубокой политики в этом нет,
Конечно, свою деятельность ведут промышленные пророссийские лоббисты, но следует напомнить, что объем товарооборота Германии со странами Вышеградской четверки гораздо больше, чем объем ее товарооборота с Россией или даже Китаем. Это показывает, каковы истинные интересы немецкой экономики. Польша, Чехия, Словакия и Венгрия спасли Германию во время пандемии коронавируса: мы производим товары для немецкого рынка, создаем цепи поставок, благодаря этому немецкая экономика работает, кризис там не очень глубок. Немецкие СМИ прямо об этом писали. Так что немцы не будут рисковать этими реалиями ради каких-то особых отношений с Россией. Они лавируют. Кроме того, Меркель скептически настроена в отношении Путина, она только занимается с Россией бизнесом, ничего более.
Иначе выглядит ситуация с Францией. Ее, в отличие от Германии, в стратегическом плане не защищают Украина, Польша и вся Вышеградская четверка. В связи с этим французы могут позволить себе больше свободы, но у них есть дела с США, а ими ради каких-то пророссийских шагов они рисковать тоже не станут. Франция не хочет больше войн, она хочет спокойствия. По мнению Парижа, было бы лучше, если бы все признали аннексию Крыма, а Россия на нем остановилась. Идеально с его точки зрения было бы, если бы еще удалось добиться стратегической автономии Европы.
Мы слышали жесткое заявление канцлера Меркель и президента Макрона, протестовавших против того, что Россия себе позволяет в отношении Украины, жесткую позицию занимает глава Европейского совета, при этом позиция главы Еврокомиссии, напротив, мягкая. В рамках евроатлантической системы именно в Еврокомиссии атмосфера неоднозначна.
— Байден в одном из интервью сказал, что он сомневается в наличии у Путина души, а также ответил утвердительно на вопрос, убийца ли российский президент. Одновременно он призвал соблюдать СНВ-III, заключенный еще Бараком Обамой и Дмитрием Медведевым, и признал, что есть сферы, в которых сотрудничество с Россией взаимовыгодно.
— СНВ-III нужен обеим сторонам. Больше всего американцев тревожит сейчас Китай, поэтому любой договор, благодаря которому США не приходится наращивать ядерные вооружения, им выгоден. Того, что у них есть, достаточно для ядерной войны как с Россией, так и с Китаем. Средства, которые могли бы пойти на гипотетическую гонку ядерных вооружений, нужны Вашингтону для целей, связанных с Тихим океаном.
Даже если бы Россией управлял отпетый бандит (и даже если это уже так), с ним в любом случае следует разговаривать, ведь у него несколько тысяч ядерных боеголовок. Это основной уровень. На следующем, если говорить о политико-военных реалиях, тонкостей больше, ведь в локальном военном конфликте применение ядерного оружия необязательно.
Лидеры таких держав, как Россия, Китай и Америка, могут говорить, что им вздумается. Если они назвали кого-то убийцей, это не означает начало затяжного кризиса в отношениях, через месяц такой политик может встретиться с «убийцей», чтобы договориться о тех или иных делах, он может себе это позволить. Лидеры Польши, Франции или Германии и так далее лишены этой возможности, а американский лидер может так отозваться о лидере России и наоборот. Путин тоже говорил разные вещи, потому… что мог.
Байден говорит, что не хочет конфликта, стремится вести диалог. США между тем вводят санкции и заявляют, что не позволят России безнаказанно вторгнуться на Украину. Она, конечно, все равно может это сделать, но понесет наказание. То же самое было с СССР. Президент Рейган делал вид, что нажимает красную кнопку и уничтожает Москву, а потом встречался с руководителем этой страны, начинались жесткие переговоры. Сейчас не происходит ничего, чего мы не видели бы в прошлом.