«Франкфуртер альгемайне»: Госпожа Бербок, совсем недавно Россия мощным наращиванием войск оказывала давление на Украину. В настоящее время российские войска, судя по всему, отходят. Однако, чтобы лучше сопротивляться подобному шантажу, Киев просит поставить ему зенитные орудия и другие защитные вооружения. Если вы станете федеральным канцлером, вы выполните такого рода просьбы?
Анналена Бербок: Угроза Украине со стороны России все еще значительна. Теперь главная задача — обеспечить выполнение Минских соглашений. Наблюдательной миссии ОБСЕ необходим доступ ко всем уголкам оккупированного Россией региона, и ее работа больше не должна подвергаться саботажу. Кроме того, представители ОБСЕ срочно нуждаются в большем количестве оборудования для наблюдения за воздушным пространством.
— Пара невооруженных наблюдателей против 100 тысяч хорошо вооруженных солдат? Это реалистично?
— Не следует преуменьшать силу дееспособной международной миссии, даже если ее сотрудники и не будут вооружены. Поскольку Россия согласилась с созданием этой миссии ОБСЕ, в которой работают представители многих государств, то российский президент три раза подумает, прежде чем решит поставить под угрозу этих людей в случае военного наступления.
— Его помощники на востоке Украины уже давно этим занимаются. Но если вы говорите о международной миссии, то следует отметить, что в вашей программе есть пункт о том, что для вооруженного участия бундесвера требуется мандат ООН. Там также подчеркивается, что в случае недобросовестного использования одним из членов Совета Безопасности права вето возникает дилемма. Если вы будете членом правительства, вам все равно придется решать этот вопрос. Каким образом вы будете это делать?
— Выбор между действием и бездействием иногда можно сравнить с выбором между чумой и холерой. Бывают моменты, когда использование военной силы позволяет предотвратить худший вариант, но иногда применение военной силы может привести к увеличению ущерба. Нужно в каждом конкретном случае изучать вопрос, увеличит или уменьшит применение военной силы страдания людей. Кроме того, нужно всегда оставаться в рамках международного права. Ключевым — посмотрите на Афганистан! — можно считать такой вопрос: что произойдет после вывода войск? Как вообще следует выходить из конфликта? Нельзя все это предсказать, рассуждая теоретически, и поэтому нужно принимать решение отдельно в каждом конкретном случае.
— Грузия и Украина уже давно хотят вступить в НАТО. Однако Североатлантический альянс в 2008 году не предоставил им План действий по членству в НАТО, и в течение нескольких лет после этого эти государства стали жертвами российской агрессии. Сегодня украинский президент Владимир Зеленской вновь обратился с просьбой о предоставлении его стране Плана действий по членству в НАТО. Не следует ли извлечь уроки из полученного опыта и удовлетворить его просьбу?
— В настоящее время важнее всего усилить давление на Россию, поскольку это необходимо для выполнения Минских соглашений. Скорейшая стабилизация теперь является приоритетом. До этого шаги в отношении членства в НАТО все равно нереалистичны. И каким бы сложным ни было решение, с учетом российских действий мы не должны прерывать все наши контакты с Москвой.
— А что же делать? Вы отвергаете сдерживание с помощью поставок оборонительного оружия. Вы отвергаете План по вступлению в НАТО. Но как же заставить Россию выполнять действующие соглашения?
— России следует дать понять: суверенные государства сами выбирают себе союзников. Это относится и к перспективе вступления Украины в Евросоюз и в НАТО. Однако нельзя делать третий шаг, не сделав первого, и тем более в ситуации жесткого противостояния с Россией.
Я считаю разумным оказание Украине помощи с разминированием. Кроме того, существуют санкции, выполняющие роль жестких мер, однако они постоянно вызывают возражения, поскольку федеральное правительство Германии продолжает поддерживать самый важный и престижный проект Кремля — трубопровод «Северный поток — 2». Я бы уже давно перестала поддерживать «Северный поток — 2» в политическом плане.
— Это красная линия для коалиционного правительства? Все возможные партнеры по коалиции поддерживают этот проект.
— Я не придаю большого значения красным линиям, однако перемены в обращении с авторитарными режимами — ключевой для меня вопрос в будущем федеральном правительстве. Это ключевой вопрос для нашей безопасности и для наших ценностей. Мы сегодня участвуем в соревновании систем: авторитарные силы против либеральных демократий.
Я также имею в виду Китай. Проект нового Шелкового пути с его прямыми инвестициями в инфраструктуру или энергетические сети по всему миру — это не одни только любезности. Это жесткая политика с позиции силы.
— В этом всемирном соревновании вы выступаете за сотрудничество с Америкой и за сдерживание Китая. Но борьба против потепления климата без участия Китая не может быть успешной. Что делать?
— Действовать нужно на основе диалога, но жестко. Китай — это настолько большая восходящая экономическая сила, что мы не можем полностью от нее отгородиться. С другой стороны, наши либеральные демократии и наш Европейский союз сильны лишь потому, что основаны на ценностях. Поэтому мы должны вести себя соответствующим образом. Так, например, в новом европейско-китайском соглашении об инвестициях европейская сторона в недостаточной мере поднимает вопрос о принудительных работах, которые вынуждены выполнять представители подавляемого меньшинства уйгуров.
— Может ли Европа с помощью Инвестиционного соглашения обязать китайцев уважать права человека?
— Суверенитет любого государства — основа международного права. Но и Европа суверенна. Будучи единым рынком, Европа может решать, каким товарам поступать на ее рынок. И мы можем сказать: товарам, произведенным с помощью принудительного труда, доступ на наш рынок закрыт.
Мы также можем определить, каким образом работать с производителями высоких технологий из третьих стран с учетом нашей критически значимой инфраструктуры. Это крайне важный вопрос для нашей безопасности. Мы видим попытки проникновения иностранных правительств в цифровые области. И вот что это значит для меня: если китайское руководство требует от китайских концернов — например, от концерна «Хуавей» — дальнейшего распространения европейских данных и информации, то мы можем не включать устройства таких производителей в нашу инфраструктуру.
— В условиях соревнования систем вы хотите тесно сотрудничать с Америкой. Не является ли предпосылкой для этого выполнение Германией существующих договоренностей, в том числе о 2% ВВП страны на оборону?
— Сегодня я слышу от американцев разговоры об огромных инвестициях в достижение климатической нейтральности, а также в будущее успешно функционирующей демократии. Именно сегодня трансатлантический альянс должен положить начало климатической нейтральности, которая служит не только климату, но также и современному государству, современной Америке, современному Европейскому союзу. В мировом соревновании систем мы вместе можем создать экономическое пространство, которое объединит Соединенные Штаты и Европу. Что касается НАТО, я не считаю разумным обсуждение предложений, сделанных более 15 лет назад.
— Решение НАТО относительно 2% ВВП было принято семь лет назад, и оно продолжает действовать.
— Да, но оно основано на данных 2002 года, а в 2014 году его лишь подтвердили. Развитие мира с тех пор идет своим чередом.
— Как специалист в области международного права и как сторонник основанного на правилах порядка вы должны согласиться с тем, что заключенные договоренности надо выполнять. Если теперь сказать, что это было давно, то можно поставить под вопрос и защиту гражданского населения на основании Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны. Ведь ей уже больше ста лет.
— Существуют различия между юридически обязывающими договорами, заключенными на основании международного права, и заявлениями НАТО относительно целевых показателей. А если организация не способна меняться, она будет топтаться на одном месте. Да, Германия и Европа должны больше думать о своей собственной безопасности. Однако в стратегическом плане нужно идти в ногу со временем.
Поэтому я, например, считаю создание европейского центра киберзащиты важным вкладом в распределение бремени, которые мы, европейцы, можем внести. Тогда как общий показатель в 2% сам по себе безопасность не укрепляет. Он ориентирован на величину валового внутреннего продукта. Из-за пандемии мы сегодня переживаем экономический кризис. В соответствии с этой логикой мы должны тогда снизить наши амбиции относительно расходов. Но это показывает абсурдность подобной идеи.
— В Основной программе партии «Зеленые» содержится предложение о создании «военных формирований Евросоюза» с общей командной структурой. Это проект создания европейской армии?
— Это шаги в данном направлении. С моей точки зрения, мы, европейцы, должны еще сильнее объединить наши возможности. Военные расходы Европы в три-четыре раза превосходят военные расходы России, однако наши возможности ограничены, поскольку мы дублируем многие вещи. Это неэффективно. Я считаю разумным и дальше развивать Европейский союз в области безопасности и обороны.
— А кто должен контролировать европейскую армию? Европарламент?
— Это один из важнейших вопросов на пути к ее созданию. Мы, европейцы, имеем различный исторический опыт: Германия 80 лет назад стала виновницей Холокоста и самых страшных страданий в Европе и в мире. К нашей исторической ответственности относится вопрос о жестком контроле собственных вооруженных сил. А нашим европейским соседям история преподнесла прежде всего такой урок: надо быть в состоянии себя защитить. Все это означает, что нам следует самым интенсивным образом обсуждать вопрос о парламентском контроле вооруженных сил. Вот мое предложение: мы должны укреплять в этом отношении Европейский парламент.
— «Зеленые» хотят видеть Германию без ядерного оружия. Вы требуете незамедлительного вывода американского ядерного оружия с немецкой земли?
— Ядерное оружие обеспечивает безопасность в мире, и это относится также к Европе и Германии. Однако одни только разговоры о желаниях и концепциях не делают Германию более безопасной. Для продвижения по этому пути нужно понимать, как это можно сделать. Тогда как раз откроется временное окно для важных первых шагов.
Новая администрация Соединенных Штатов и Россия продлили Договор СНВ-III на пять лет. На этой основе мы хотим работать дальше, и в этом ключе мы намерены говорить об американском ядерном оружии в Европе. А новое федеральное правительство Германии должна с самого начала активно участвовать в этом процессе, но действовать нужно только в рамках НАТО.
— То есть Германии придется оставаться под ядерным зонтиком Соединенных Штатов? Или, если это затянется слишком надолго, стоит заняться поиском европейских возможностей для сдерживания?
— Германия сильна в области внешней политики только тогда, когда она действует вместе с европейскими странами. Как раз у наших восточных соседей перед глазами ситуация на Украине. Поэтому при обсуждении любых шагов в области разоружения безопасность этих стран и их защита должны занимать центральное место. В рамках инициативы в области разоружения можно было бы поставить вопрос об отказе НАТО от применения первыми ядерного оружия. Таким образом можно было бы сделать шаг навстречу Москве, а затем задать ей вопрос: все это хорошо, но как насчет ваших ракет в Калининграде?
— И вы действительно считаете, что Россия в результате односторонних предварительных шагов противоположной стороны вдруг станет миролюбивой?
— Нет, речь идет о взаимных шагах в области разоружения. Что касается такой позиции, то мы несерьезно к этому относимся, потому что боимся, что она не работает, поскольку это не приведет нас к более безопасному миру. Наоборот. Прорехи, которые образуются в результате пассивности нынешнего федерального правительства, заполняют такие соседние с нами авторитарные силы, как Россия и Турция. Поэтому я выступаю за активную немецкую и европейскую внешнюю политику.