Lidovky.cz: Украинский президент Владимир Зеленский заявил о своем желании встретиться с российским президентом Владимиром Путиным. Что может дать их прямой диалог?
Алексей Гарань: Украинские эксперты придерживаются того мнения, что нашей стране не стоит стремиться к билатеральным встречам с Путиным и что беседовать с ним нужно при участии международных партнеров. По опыту наша страна уже поняла, что на двусторонних переговорах Москва нас всегда обманывает и оказывает огромное давление. С этим сталкивались все украинские президенты.
С 2014 года украинская дипломатия предпочитает международный формат переговоров. Будь то так называемый Нормандский формат, в котором, помимо Украины и России, участвуют также Германия и Франция, либо Минский формат с участием ОБСЕ.
— Тогда почему президент Зеленский предложил Путину двустороннюю встречу?
— Когда Зеленского выбрали в 2019 году, он был наивным пацифистом. Он отстаивал мирное решение конфликта и убеждал общественность в том, что способен сесть за стол переговоров с российским президентом, договориться с ним, и тогда все будет хорошо. С тех пор Зеленский эволюционировал путем, который характерен для всех украинских президентов. Все хотели наладить отношения с Россией, но Москва сама этого никогда не хотела.
Нынешнее предложение Зеленского о двусторонней встрече с Путиным — отголосок той первоначальной миролюбивой риторики. Однако, как я полагаю, ничего из этого не выйдет. Напротив, для Украины это будет опасно. Единственное, чего хочет Путин, — капитуляция Украины. Если Зеленский будет отстаивать позиции принципиальные для Украины, такие как, например, деоккупация Крыма, то я не вижу причин, по которым Путин захотел бы встретиться с украинским президентом.
— Могла бы встреча, не смотря ни на что, способствовать прекращению вооруженного конфликта на востоке Украины?
— Думаю, нет. Путин понимает только силу.
— Еще недавно Украина противостояла другому давлению — со стороны бывшего американского президента Дональда Трампа, который настаивал, чтобы Зеленский помог ему с материалами, компрометирующими сына Джо Байдена. Какие отношения сложились у Украины с нынешним президентом Байденом?
— Президент Байден более предсказуем, чем Трамп, и в отличие от Трампа он знает, что такое Украина со всеми ее плюсами и минусами. Это хорошо для наших отношений с Соединенными Штатами. Дональд Трамп, с одной стороны, отправлял Украине оружие, но с другой, попытался втянуть Украину в американский внутриполитический конфликт. Для нас это было очень опасно.
— Почему?
— В американском Конгрессе нас поддерживают как республиканцы, так и демократы. И мы очень ценим это. Президент Трамп попытался воспользоваться Зеленским как картой во внутриполитической борьбе с демократами. Опасность для Украины крылась в том, Трамп попытался нарушить это равновесие и склонить нас на одну из сторон. Однако нам удалось избежать такого исхода.
— Некоторые украинские политики и эксперты разочарованы тем, что Запад помогает Украине только на словах. Что вы об этом думаете?
— Мы ценим ту помощь, которая есть. Первые санкции из-за Крыма были действительно слабыми, что, к сожалению, стимулировало Путина к дальнейшей агрессии. Потом против России ввели более жесткие санкции, так называемые секторальные, и Европа продлевает их каждые полгода. И мы ценим это. Но я не могу сказать, что Украине оказывается достаточная помощь, и не всегда Запад помогает соответствующим образом. Когда в конце 2018 года российский флот обстрелял украинские корабли в нейтральных водах и захватил украинских моряков, Запад фактически никак не наказал Россию. Мы бы хотели, чтобы Европа лучше понимала нас в том, что касается российского газопровода «Северный поток — 2». Ведь это не экономический, а политический проект российской власти. Поэтому украинские эксперты полагают, что Запад мог бы больше помогать Украине, проявлять больше принципиальности и жесткости.
— Насколько велики в этой связи шансы на то, что Украина в ближайшее время войдет в Североатлантический альянс?
— Это зависит не от нас, а от вас. Похоже, к сожалению, в НАТО есть страны, которые не хотят, чтобы Украине предложили План действий по членству в НАТО. В 2008 году это обсуждалось на саммите альянса в Бухаресте. Против тогда высказались Германия и Франция. Затем Россия напала на Грузию, а через шесть лет — на Украину.
— Насколько на Украине популярна идея вступить в НАТО?
— До 2014 года НАТО не пользовалось на Украине популярностью. Теперь, после российской агрессии, большая часть украинского общества хочет стать членом альянса. Путин буквально толкает нас в НАТО.
— Мы уже говорили о слабой поддержке, но почему Украина не выразила солидарность Чехии и не выслала российских дипломатов, как это сделала Словакия или страны Прибалтики в связи с возможной причастностью российских агентов к взрывам в Врбетице?
— Украина выразила солидарность. Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба в телефонной беседе с чешским министром иностранных дел Якубом Кулганеком заявил о поддержке Чешской Республике. Мои источники в украинском правительстве говорят о том, что между нашими странами ведется плодотворное сотрудничество на уровне служб безопасности.
Что касается высылки российских дипломатов, то она уже превратилась в нечто заурядное. (Смеется). Недавно с Украины вынужденно отправились домой двое российских дипломатов. Формально это не было связано с делом Врбетице, но выслали их в то же время.
Как я полагаю, дело в том, кто и сколько российских дипломатов выслал. Нужно говорить, прежде всего, о том, какая страна стоит на первой линии боя с Россией и какая страна несет самые большие потери. Это Украина. Во время так называемого перемирия умирают наши солдаты и мирные жители. Обстрелы были даже на Пасху. На Западе, к сожалению, порой не совсем понимают, что именно мы защищаем Европу и европейские ценности от российской агрессии.