- У канцлера Меркель осталось совсем мало времени до окончания ее каденции. Можем ли мы ожидать, что она все же скажет более четко, чем в Париже полтора года назад, что Минские договоренности в нынешнем их виде невозможно выполнить и что они нуждаются в пересмотре, модернизации?
— Не знаю. Я лично всегда думала, что в Минских соглашениях есть проблемы, которые нельзя решить. Я очень уважаю своих коллег, которые сейчас работают над этими проблемами, разрабатывали так называемые кластеры, потому что это креативный подход к переорганизации Минских соглашений, порядка их выполнения. Но мы снова видим: если одна сторона не хочет конструктивно работать над этим, прогресса у нас нет.
О «Северном потоке-2», компенсации для Украины, водороде и новой трубе
- Сейчас одна из топовых и болезненных тем в наших отношениях — достройка газопровода «Северный поток-2» (СП2). Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба во время недавнего визита в Берлин заявил, что условием запуска СП2 должны быть деоккупация украинских территорий и энергобезопасность Украины. Готова ли Германия выставить России такое условие?
— Мы всегда считали, что транзит газа должны быть и через Украину. Работали над этим много и в 2019 году, чтобы заключить настоящие соглашения между «Нафтогазом» и «Газпромом». Сейчас, через два года, мы видим, что транзит есть, что СП2 почти достроен, но Германия считает, что транзит через Украину будет и в дальнейшем. Думаю, что это будет одно условие запуска «Северного потока-2».
- Одно-единственное или одно из?..
— Есть другой подход, который я очень часто обсуждаю с украинскими партнерами. Это факт, что использование газа и его транзит — явление временное. Германия решила полностью отказаться от углеродных источников энергии до 2045 года. Я говорила с экспертами: нам еще нужно довольно много газа, возможно, до 2032 года, но потом его использование очень сильно уменьшится, и нам надо думать, что будет позже. Я знаю, что Украина сейчас и в дальнейшем будет бороться с СП2, но вместе с тем нужно думать и о своих очень широких возможностях в других сферах. В том числе и о водороде и его транзите в Европу, потому что вся наша система через 15 лет будет перестраиваться на водород.
- А зачем же тогда Германия строит с россиянами «Северный поток-2»? Если вы сами говорите, что газ вам скоро не будет нужен?
— Я знаю, что для России это всегда был геополитический проект. Но не забывайте, что Германия как государство не вкладывало денег в этот газопровод. Это проект отдельных фирм, там нет гарантий от государства.
- Но государство же поддерживает СП2 политически…
— Фактом является то, что мы должны найти на перспективу для Украины солидный фундамент для развития страны, потому что это тоже не может быть уголь или газ, а должна быть «зеленая» энергия, водород, в том числе и для Европы. И мы должны дать Украине возможность зарабатывать на этом деньги. Думаю, это очень важно.
- Однако до 2045 года еще далеко, Украине до него еще надо дожить, как и до 2032-го, потому что нас ожидают трудные времена. Контракт с «Газпромом», как вы знаете, лишь до конца 2024 года. Что нам делать с 1 января 2025-го?
— В этом контракте есть возможность продлить его на пять лет.
- Для этого еще нужно желание России. Вы верите, что оно у нее есть?
— Над этим, я думаю, мы все будем работать.
- Канцлер Ангела Меркель 15 июля в Вашингтоне будет обсуждать с президентом Джо Байденом, надеемся, и пути решения украинских проблем. Она пригласила Владимира Зеленского в Берлин незадолго до ее визита в США — на 12 июля. Вы уже знаете, с какими предложениями она полетит в Вашингтон и будет ли обсуждать их до того с президентом Украины?
— Я думаю, это хороший знак, что канцлер хочет обсудить с президентом Зеленским ряд вопросов — не только «Северный поток-2», но и нормандский формат, потому что таким способом она сможет непосредственно от него услышать украинские пожелания для ее переговоров с американской администрацией. Я не знаю, какие конкретно вопросы будут обсуждаться. Но хорошо, что разговор состоится не через видеоконференцию, а лидеры лично сядут и спокойно обо всем поговорят. Я была очень рада, когда услышала, что канцлер пригласила президента Зеленского. Думаю, что это большой шанс.
- В Вашингтоне по «украинской корзине» будут говорить не только о СП2? Что еще? Донбасс? Нормандский формат?
— Донбасс, конечно, одна из сложнейших проблем, бесспорно, они о ней будут говорить. Госпожа канцлер с первых дней была приобщена к этой проблеме, и, как мне говорили, она ежедневно читает новости об Украине. Для нее этот вопрос личный.
- Вы говорите, что госпожа Меркель переживает за Украину. Но ее предложение пригласить Путина на саммит ЕС шокировало и возмутило очень многих не только на Украине, но и в Евросоюзе. Зачем канцлер, которая всегда выступала за единство ЕС, сейчас раскалывает его? И неужели она уже готова простить Путину незаконную аннексию Крыма, оккупацию Донбасса, вопиющие нарушения прав человека и более 13 тысяч погибших в российско-украинской войне украинцев? (Этот вопрос был задан дополнительно 24 июня.)
— Здесь речь идет о немецко-французских предложениях по более четко определенной политике ЕС в отношении России: быстрые и эффективные санкции ЕС против России, если действия РФ делают это необходимым; дополнительные ограничительные меры, включая экономические санкции, и более интенсивное сотрудничество со странами Восточного партнерства. Возможность поговорить, в том числе и на самом высоком уровне, с российским президентом по таким вопросам, как например изменение климата и окружающая среда на основе принципов Могерини, была лишь частью этих предложений. В Европейском Совете 24 июня не было большинства для поддержки данного предложения. Вот так ведутся дискуссии в ЕС по внешней политике: в отношении этого нужен консенсус всех государств-членов, которого не было по этому предложению.
- Вернемся к « Северному потоку-2». Готова ли Германия каким-то образом компенсировать Украине потери — и финансовые, и безопасностные — в случае прекращения по нашей территории транзита российского газа в Европу после запуска СП2? Какие существуют предложения?
— Об этом сейчас идут переговоры, поэтому оставлю этот вопрос моим коллегам.
- Но вы уже упоминали водород. Может ли Украина ожидать немецкие инвестиции в изготовление и хранение водорода, какие-то совместные проекты? Подходит ли украинская труба, по немецким оценкам, для транспортировки водорода в Европу?
— Это точно будет общий проект. Украина рассматривается как пилотный партнер в этой сфере. Потому что для «зеленого» производства водорода нужно очень много возможностей в «зеленой» энергии, которые Украина теоретически имеет, — ветер и солнце. Украине сейчас нужно решать проблемы с инвесторами в «зеленую» энергию. Это комплексная тема. Я знаю, что премьер-министр Денис Шмыгаль очень хочет найти решение в этой сфере, потому что это первый шаг для прихода инвесторов. Мы здесь в посольстве со многими партнерами об этом уже говорили, есть идея, чтобы действительно заинтересованные фирмы в Германии и Украине сотрудничали, чтобы начать долгосрочный проект, где тоже подумать о транзите. Возможно, даже о новой трубе — водородопровод из Украины в Европу. Я не эксперт, но специалисты говорят, что для водорода нужны другие, более крепкие трубопроводы, чем для природного газа.
- То есть существующую украинскую ГТС нельзя будет использовать для транспортировки водорода в Европу?
— Можно, но только для небольшой части — до 25%, как мне объяснили эксперты. Насколько я понимаю, нам надо думать о новом подходе к транзиту водорода в Европу. Но Украина точно является одним из наших пилотных партнеров. Думаю, что это проект на будущее, потому что он о «зеленой» энергии, от которой в будущем никто не захочет отказываться. И для таких проектов немецкое правительство хочет дать и государственные гарантии. Нынешнее правительство уже не успеет решить этот вопрос окончательно, потому что у нас в скором времени парламентские выборы, но это будет одной из первых задач для нового правительства.
- А как вы оцениваете идею, которую недавно высказала советник министра энергетики госпожа Елена Зеркаль, о создании международного консорциума и привлечении европейских и американских компаний к управлению украинской ГТС, а также о применении Третьей газовой директивы ЕС ко всему «Северному потоку-2»?
— Как я уже говорила, через 15 лет газ будет использоваться так мало, что надо думать, следует ли сейчас модернизировать всю эту сеть газопроводов, если мы знаем, что ее использование — на очень ограниченное время. Я на Украине уже долго и помню, как мы еще в 2010 году говорили о модернизации ГТС, но почти ничего не было сделано. Эта сеть уже сильно устарела, и потому не знаю, следует ли вкладывать в нее еще большие деньги. Возможно, лучше фокусировать внимание на более современных технологиях — с немецкими, европейскими, возможно, американскими партнерами. Такой сильный консорциум, я уверена, следует создать. Я именно этим и занималась бы.
О перспективах членства в НАТО и ПДЧ
- Это мы говорим об экономических аспектах. Но «Северный поток-2» несет для нашей страны еще и угрозу ее безопасности. А глава польского МИД Збигнев Рау в интервью Rzeczpospolita недавно заявил, что строительство СП2 несет прямую военную угрозу не только Украине, но и Польше и другим странам Центральной Европы. Что будет делать Германия, чтобы не допустить раскола Европы и разрушения единства Запада, что является одной из целей России?
— Об этом говорит не только Польша, но и страны Балтии, потому что Украина имеет довольно влиятельных партнеров в ЕС, и они тесно сотрудничают, чтобы вместе доказать свои опасения, которые, я считаю, реальны. Что можно сделать, это другой вопрос. Размышлять, что Россия может напасть на Украину, если не будет газового транзита, — это спекуляция. Мы не знаем, произойдет это или нет.
- Однако мы знаем Россию и видим ее поведение.
— Да, я очень давно здесь, и все это понимаю. Но все же это спекуляция. То, что, как по мне, надо сделать, так это укрепить Украину в целом. Одна из составляющих безопасности — экономическая. Я очень хотела бы, чтобы Украина скорее стала такой успешной страной, какой она может быть. Украина уже очень изменилась, я вижу много прогресса, потому что знаю, как Украина выглядела в 1994 году. Но надо работать еще больше. Украина может стать объектом интереса для инвесторов № 1 в Европе.
Что касается другой составляющей безопасности: я очень рада, что Украина получила в НАТО статус партнера с расширенными возможностями. Так, это точно не ПДЧ, тем не менее Украина таким образом приблизится к Альянсу, и Ежегодная национальная программа — тоже возможность это сделать. Я всегда вспоминаю, что эстонский министр обороны сказал в Берлине лет пять назад: если бы Эстония не была готова, когда ей предложили стать членом НАТО, сегодня ей уже не позволили бы вступить в Альянс. Есть такие политические окна возможностей, и я согласна с министром Кулебой, что это политический вопрос. Когда-то будет такое окно возможностей вступить в НАТО и для Украины. Но ей обязательно надо быть готовой в тот момент. Украина должна использовать все возможности, которые есть сегодня, чтобы приблизиться к НАТО.
- Германия вместе с Францией не устают много лет повторять, что вопрос членства Украины в НАТО не стоит на повестке дня. Но мы никогда не слышим четких объяснений такой позиции. В 2008-м нам хотя бы говорили, что нет поддержки этой идеи в обществе. Сейчас такая поддержка есть. Какие же еще причины? Вы можете их озвучить?
— НАТО сотрудничает с Украиной буквально каждый день. Альянс встретился с министром Кулебой раньше, чем мы планировали, из-за скопления российских войск близ украинской границы. НАТО очень внимательно следит за тем, что здесь происходит. Да, я знаю, что есть эта история Бухарестского саммита, все почему-то думают, что это лишь Франция и Германия были тогда против предоставления Украине ПДЧ. В НАТО сотрудничают 30 государств, и это консенсусная организация. Этот консенсус нужно найти. Я думаю, что Украина имеет очень влиятельных партнеров, которые поддерживают украинские амбиции стать членом НАТО. Но это произойдет не завтра, поскольку, как я уже сказала, это будет политическое решение. У НАТО всегда были проблемы со странами, где идет война. Безусловно. Потому что одно из преимуществ НАТО — пятая статья Вашингтонского договора. И все боятся быть с Россией в прямой войне.
- Однако НАТО взяло под свой зонтик страны Балтии, хотя российский министр иностранных дел Евгений Примаков тоже долго рисовал «красные линии» и говорил, что Россия этого не допустит. Тогда Россия была не такая страшная?
— Это было политическое решение, маленькое окно возможностей. Я уверена, что для Украины оно тоже когда-то откроется. И надо сейчас хорошо работать, чтобы подготовить Украину к этому моменту.
- Хорошо. С членством, будем считать, понятно. Но почему Украина не может сейчас получить даже ПДЧ? Ведь выполнение этого плана и есть той самой тщательной подготовкой к членству, к открытию заветного окна возможностей — работой, на необходимости которой вы, представители Альянса, настойчиво акцентируете внимание украинцев. Что же мешает предоставить Украине ПДЧ?
— Как я уже говорила, НАТО — это консенсусная организация.
- Да, и Германия не принадлежит к тем странам, которые поддерживают ПДЧ для Украины.
— Мне кажется, вы переоцениваете влияние Германии в НАТО, именно в НАТО. Мы были действительно в счастливой ситуации, когда Альянс нас защищал. Там есть другие большие игроки — США, Франция, Великобритания, Канада. Я думаю, что надо говорить с этими странами, которые очень поддерживают Украину, и рассчитывать именно на их влияние в организации.
- Секретарь СНБОУ Данилов возложил на вашу страну и Францию частичную ответственность за оккупацию Крыма из-за их позиции и непредоставления Украине ПДЧ в 2008 году. Германия чувствует свою вину за события 2014 года?
— Я сказала это непосредственно господину Данилову и вам отвечаю: нет. Я находилась здесь в 2014 году, и я думаю, что планы аннексии Крыма были в ящиках российской власти давно, и они, увидев возможность действовать, ведь Украина была в таком слабом состоянии после Революции достоинства, очень быстро среагировали. Ведь было видно, что россияне давно к этому готовились. Было бы ПДЧ, не было ПДЧ — это тоже спекуляции. Но я лично не думаю, что наличие ПДЧ как-то остановило бы россиян.
О немецком оружии и исторической памяти
- Хорошо. ПДЧ у нас тоже нет. Тогда дайте нам хотя бы оружие, мы должны как-то себя защищать. Почему Германия, один из крупнейших мировых экспортеров оружия, отказывает в этом Украине даже тогда, когда это делает ваш ближайший партнер, в том числе и в «Норманди», — Франция, которая продала нам более 50 катеров и 70 вертолетов для пограничной службы?
— Я об этом говорила вчера (во вторник, 22 июня. — Т.С.) с министром иностранных дел Дмитрием Кулебой. И мы закончили эту дискуссию классическим we agree to disagree. Я старалась объяснить еще раз, и, думаю, вчера был уместный день для этого: для Германии исторически Восточная Европа — особая часть мира, мы все были воспитаны с идеей, что немецких солдат, немецкого оружия здесь никогда не будет. Эта идея будто в ДНК немцев. И есть очень мало моих соотечественников, которые, как я, видели войну здесь сейчас. Я тоже была так воспитана. Но я вижу здесь: если страны не играют по правилам, у нас снова есть война, и надо защититься. Однако в Германии люди очень далеки от этого. Другой пример. Мне один депутат немецкого Бундестага сказал, что его дети уже совсем не думают о войне. Совсем. И они удивляются, когда отец рассказывает, что в свое время был на демонстрациях против размещения НАТОвских ракет Pershing-2, когда Советский Союз хотел разместить свои SS-20. Да, это хорошо для наших людей — не думать о войне. Но мой ребенок очень много думает о войне, потому что она здесь была во время Революции достоинства и когда Россия напала на Украину. И мой сын уже совсем по-другому воспринимает эти события. Вчера была символическая дата — 80-летие нападения Германии на Советский Союз. Для нас все это очень сложно. И надо найти и в Бундестаге, и в правительстве большинство, чтобы изменить мнение об оружии для этого региона. Это в самом деле сложно. Но времена меняются, правительства меняются, возможно, что-то изменится и в этом вопросе. Однако, наверное, это действительно так, что только индивидуальный опыт, как мой опыт здесь, может быстрее изменить эту устоявшуюся позицию.
- Я понимаю, о чем вы говорите, но у немцев еще меньше личного опыта, связанного, скажем, с войной в Йемене, который расположен от вас намного дальше, чем Украина. Тем не менее Германия продает много оружия, например, Египту и другим странам Ближневосточного региона, которые принимают участие в конфликте в Йемене. Разве это не двойные стандарты?
— Но это не Восточная Европа. Я говорю об истории, а она еще сильно присутствует в Германии в наших дискуссиях, и вы же видите сейчас эти споры о политике памяти. И мы очень осторожны в этих вопросах.
- Если уже речь зашла о политике памяти. Сейчас, по нашей информации, МИД Германии активно продвигает сооружение отдельного мемориала польским жертвам Второй мировой в самом центре Берлина. Почему же ваше ведомство отказывается поддержать решение Бундестага о создании такого же отдельного памятного места для восьми миллионов украинских жертв гитлеровской Германии? На Украине многие воспринимает это тоже как двойные стандарты.
— Я это понимаю. У нас была позиция, что лучше иметь один большой центр информации, где молодое поколение могло бы действительно получить информацию о прошлом. Бундестаг решил по-другому после многих лет дискуссии. Я была удивлена, но это решение нашего парламента, избранного народом. Я лично думаю, что лучше иметь одно место, где мы можем вспоминать все ужасы Второй мировой войны. Читайте очень осторожно это решение Бундестага, там речь идет о центре информации, и памятник для польских жертв будет в связи с этим центром. Может в конце концов мы найдем возможность помнить всех жертв в одном месте. Но если действительно начинать делать все отдельно, то, думаю, будет и украинский памятник. Но будет ли это лучше?
- Это точно будет лучше, чем российские попытки присвоить историю.
— Читайте внимательно речь нашего президента Штайнмайера по случаю 80-й годовщины немецкого нападения на СССР от 18 июня, где в центре внимания также и Украина, и Беларусь. И я стараюсь, и он об этом вспомнил в речи, говорить о месте, которое может быть символом, чтобы немцы, узнав о нем, поняли, что Украина на самом деле была самой большой жертвой той войны. Это место — Корюковка. Самая масштабная карательная акция немецких войск против гражданского населения. Никто о ней не знал. Я случайно, еще во времена Януковича, узнала о трагедии этого городка. И мы придумали такой долгосрочный проект, благодаря которому подобные трагедии также могли бы быть в дискуссии в Германии.
- На Украине многие, включая министра Кулебу, возлагают большие надежды на ваши парламентские выборы в сентябре. Может ли вероятный приход «Зеленых» к власти после этих выборов изменить позицию ФРГ и в отношении «Северного потока-2», и в отношении продажи оружия Украине и предоставления ей ПДЧ в НАТО?
— Ну, во-первых, мы еще ожидаем выборов, и они будут необычные, поскольку канцлер Меркель на этот раз не является кандидатом, и баллотируются совсем новые кандидаты. Но это решит народ, кто будет в правительстве. Во-вторых, иногда программы, которые партии имеют в оппозиции, не могут быть воплощены, когда эти партии находятся уже в правительстве. Но бесспорно, у «Зеленых» в программе есть очень четкие формулировки о расширении ЕС на Восток, о «Северном потоке-2», об Украине, и я понимаю, что у вашей страны очень много надежд на новое правительство Германии.
О деолигархизации и судебной реформе
- Нынешний «призыв» послов G7 в нашей стране очень активный, и мы видим ваше пристальное внимание ко многим болезненным украинским проблемам. Как вы оцениваете президентский законопроект о деолигархизации? На Украине многие усматривает в нем попытку также «разобраться» с политическими оппонентами, устранить бизнес-конкурентов и взять под контроль СМИ. Разделяете ли вы такие опасения?
— Судьба этого законопроекта сейчас зависит от Верховной Рады. Наше влияние там очень ограничено. Но мне понравилось, что этот законопроект привел к дискуссии об олигархах, а не с олигархами, — и вы видите: они почти все реагировали на этот документ. Мне кажется, что они все поняли: возможно, это уже начало конца олигархической системы на Украине. И я очень на это надеюсь. Но мы как «Большая семерка» считаем, что Украина имеет все инструменты борьбы с олигархами уже сейчас. Это прежде всего Антимонопольный комитет, Нацрада по вопросам радио и телевидения, это должна быть прокуратура. Как символ этот законопроект, мне кажется, очень хороший, но надо усилить учреждения и дать им политическую поддержку, показать, что они важны и должны заниматься решением этой проблемы. Это тоже такой скучный долгий путь, но без крепких учреждений Украина не будет развиваться так, как она могла бы.
- Кто-то из наших высоких должностных лиц недавно заявил, дескать, примем этот закон, и все сразу встанет на свои места…
— А вы уже когда-то такое видели на Украине, чтобы только принятие закона решало проблему?
- Полгода назад в одном из интервью вы сказали, что судебная реформа — одна из самых важных на Украине реформ — еще даже почти не началась. На сегодняшний день вы видите какие-то сдвиги?
— Да, действительно, я была очень рада, когда президент после решений Конституционного суда встал во главе движения реформирования судебной системы, потому что для этой реформы нужен очень крепкий политический лидер, чтобы ее продвигать. Эта судебная система как замкнутый круг, и ее изменить очень сложно. Есть несколько хороших законопроектов, Венецианская комиссия дала положительные выводы, и я очень надеюсь, что они могут быть одной частью такой большой реформы. Проблема в том, что в ней много составляющих, и нам рассказывают в Раде, дескать, нет голосов, лучше так сделать, а не так, мы можем найти голоса лишь для такого проекта. И я однажды сказала: извините, но лучше не иметь никакого закона, чем такой, что делает все еще хуже. Нет голосов? Тогда надо больше работать, чтобы их найти. Это тоже такая сложная и длительная реформа, но я вижу первые шаги, и мне нравится, что и парламент, и офис президента тесно сотрудничают с Венецианской комиссией. Потому что там сидят эксперты, которые видели все эти реформы в других странах, у них можно взять хорошие советы.
Наша главная проблема, которую мы действительно очень пристально отслеживаем, — это комиссии отбора. И мне немного не нравится, что сейчас стараются найти индивидуальные композиции для всех этих разных комиссий, ведь было бы хорошо думать об одном составе для всех комиссий, точнее, единой системе их формирования. Сейчас очень много говорят, дескать, если там будут иностранцы, это будет утрата национального суверенитета. Хорошо, я это могу понять. Я думаю, наши международные эксперты не очень заинтересованы здесь работать, если честно. Что мы на самом деле хотим, так это чтобы там были независимые члены комиссии. Не обязательно международные, но независимые. И мы хотели бы, чтобы эти независимые эксперты имели своеобразное право вето, чтобы без них нельзя было принять решение. Это важно, потому что, конечно, лучше, когда все в комиссии соглашаются с решением, но если это не так, тогда просто надо остановить процесс его принятия. Это сложные вопросы.
Венецианская комиссия тоже сказала, что международные эксперты должны только один раз входить в эти комиссии, чтобы дать рекомендации. Мы не хотим все время вмешиваться, но мы видели, что эти комиссии хорошо функционировали для НАПК, НАБУ, ВАКС. Там есть хорошие примеры, и мы хотим, чтобы они распространились и на отбор судей. Да, очень редко бывает, когда послы занимаются такими деталями, но мы видим, что здесь может быть сделан этот первый шаг, который изменит систему.
- И вы верите, что такой заскорузлой и коррумпированной украинской судебной системе хватит лишь одного цикла отбора при участии международных экспертов, что эта система не воссоздаст себя снова, как раковая опухоль?
— Возможно. Но я все же вижу, что время меняет и Украину, что приходят другие поколения, которые имеют опыт учебы за рубежом. У нас сейчас есть очень успешные программы для украинских госслужащих, менеджеров, дипломатов, и мы хотим иметь такие программы стажировки в Германии для юристов, судей, прокуроров. Я очень верю, что если эти люди имеют представление, как данная система функционирует в другом государстве, они что-то полезное привнесут и сюда и будут работать, чтобы и здесь система функционировала лучше. Это сейчас одна из наших целей в посольстве.
- Украинская сторона уже давно работает над тем, чтобы канцлер Германии приехала на Украину на празднование 30-й годовщины Независимости нашей страны и саммит Крымской платформы. Президент лично пригласил госпожу Меркель на эти события. Можем ли мы ожидать ее на этих мероприятиях?
— Канцлер еще окончательно не решила. Но я знаю, что именно эти дни у нее в календаре зарезервированы. Она так заинтересована в Украине, что я очень надеюсь и ожидаю, что она побывает на Украине еще до конца своей каденции.