В последнее время Россия серьезно активизировала мероприятия по гибридной агрессии против Украины. Президент РФ Владимир Путин опубликовал статью, в которой обосновывал тезис о том, что украинцы и русские являются «одним народом». Заместитель спикера Госдумы РФ Петр Толстой недавно призвал украинцев «перестать валять дурака с независимостью», признать себя русскими и вернуться в состав России. Кроме того, 19 сентября в России пройдут выборы в Государственную думу. Помимо оккупированного Крыма, избирательная компания будет проходить и в захваченном Донбассе, где Кремль выдал более 630 тысяч российских паспортов. Какие настроения царят сейчас в РФ в отношении Украины и каких агрессивных шагов нам стоит ждать в ближайшее время, «Апострофу» рассказал украинский журналист, спецкор издания УНИАН Роман Цымбалюк, который уже много лет работает в Москве.
Апостроф: Скажите, пожалуйста, какие сейчас общие настроения в Москве и во властных кругах России в отношении Украины?
Роман Цимбалюк: Вопрос неоднозначный. Потому что о властных настроениях по факту ничего не известно. Только Путин озвучивает свои теории вроде «одного народа». А так все спускается на уровень пропаганды — и там все просто: Украина не может быть независимым государством. Чтобы это хоть каким-то образом объяснить, они используют тезис, что Украина — это «анти-Россия». Сейчас градус напряжения только увеличился — они обсуждают абсолютно российско-нацистские вещи, которые предусматривают физическое уничтожение украинцев именно по национальному признаку. Кто не за Россию, тот «бендера» (так в тексте — прим. ред.) и «фашист», его надо либо вешать на фонарях, либо отправлять на Колыму.
— Звучат ли на территории России прямые угрозы в отношении украинцев?
— Я с таким не сталкивался. Обычно те, кто сюда переезжает из Украины, они либо ассимилируются, либо просто молчат и не могут выразить свое мнение. И россияне больше думают о себе, они не живут постоянно только телевизором.
— В сентябре в России состоятся выборы в Думу. У путинской «Единой России» рейтинг всего 27 процентов — это почти антирекорд. Я посмотрел «Прямую линию» Путина — и мне показалось, что она не подняла рейтинг власти, а наоборот опустила, дав понять, сколько недостатков существует в России. Оказывается, «страна — газовая колонка» не может обеспечить своим людям решение проблем уровня середины ХХ столетия. Поэтому пропагандисты и говорят об украинском вопросе, чтобы отвести внимание от российских проблем.
— А это не имеет никакого значения. О внутренних проблемах России имеет право говорить только Путин, и делает он это раз в год, когда в телефонном формате подданные просят царя провести водопровод или газопровод. Я не согласен с тем, что «Прямая линия» имеет влияние на рейтинги. Потому что, во-первых, в такой стране, как Россия, рейтинги — вещь очень относительная и они не имеют такого значения, как на Украине, где выборная власть. А во-вторых, таким образом создается культ личности президента, он как последняя надежда, и, если из миллиона россиян тебе одному повезет до него дозвониться, может быть, твоей семье удастся решить какие-то свои вопросы. Хотя обычно эти вопросы — уровень местной власти — не больше.
— Когда у партии Путина был рейтинг 24 процента, они начали оккупацию Крыма и войну в Донбассе. Сейчас они с почти таким же низким рейтингом проводят выборы на оккупированных территориях. Для чего это Кремлю?
— Они позиционируют ОРДЛО как территорию Украины, но декларируют, что там живут граждане России и они дают этим людям право голосовать. Это некое признание Донбасса без признания. Фиксация этой территории за собой. Как проголосует Донбасс — не важно. У такой диктатуры, как Россия, все будет хорошо. Тем более, что эти выборы являются очень большой условностью. Кремль, создавая систему власти, предположил, что как бы ни голосовали россияне, он получит свое большинство. Настоящих оппозиционеров просто объявили врагами народа и не допустили к выборам. И это еще не худший вариант, потому что можно сесть в тюрьму, как это произошло с Навальным. Остальные партии, которые допущены к избирательному процессу — ЛДПР, «Справедливая Россия — За правду!» — это клоны «Единой России», которые имитируют политический процесс. Как ни странно, КПРФ — единственная, кого можно назвать настоящей оппозицией, но это не является хорошей новостью для нас, потому что в украинском вопросе они занимают такую же позицию, что и Кремль. Поэтому на российские выборы не стоит обращать внимания, хотя будет интересно наблюдать, как люди, которые сделали себе карьеру на убийстве украинцев, попадут в российский парламент. Очевидно, это будет Захар Прилепин, который понемногу становится лидером «Справедливой России». От Ростовской области баллотируется Александр Бородай (бывший так называемый премьер-министр фейковой «ДНР», — прим. «Апострофа») — с большой вероятностью он тоже станет депутатом. Это люди, у которых на руках кровь наших соотечественников.
— По вашему мнению, какие основные месседжи и кому посылает Кремль, проводя выборы в оккупированном Донбассе?
— Первое — они чихать хотели на любые договоренности и мнение западного мира. И тем более они хотели чихать на украинскую позицию. Они публично демонстрируют, что они будут обвинять Украину во всем том, что сами же и делают. Как я уже сказал, это мягкое признание территории де-факто в составе Российской Федерации. Это такая кремлевская хитрость. Донбасс — ваш украинский, но мы его вам никогда не отдадим…
— Есть угроза, что выдача российских паспортов на этих территориях — это повод для легитимизации широкомасштабного военного вторжения? Может ли оно начаться после выборов под лозунгами «там наши люди, они голосовали за „Единую Россию", их надо защитить»?
— Может быть все что угодно, но Кремлю не нужны какие-то поводы для таких действий. Они эту территорию и так контролируют военным путем, у них есть своя военная группировка которая называется 1-м и 2-м армейскими корпусами, а сейчас мы наблюдаем обострение на линии фронта. Вопрос здесь в политическом решении российского президента. Хотя понятно, что они проводят паспортизацию, чтобы иметь легитимный повод для вторжения. А бред Путина о «русскоговорящих» мы уже много раз слышали и он не выдерживает никакой критики.
В отношении российских граждан в Донбассе возникает вопрос — откуда они там вообще взялись? Украина и мир понимают, что на оккупированной территории россияне могут делать все что угодно. И что за последние полгода Кремль пытался максимально оборвать контакты населения на оккупированных территориях со свободной Украиной. Фактически, пересечение линии соприкосновения закрыто. Это делали, чтобы всеми путями заставить украинцев отказаться от официальных документов, получить «аусвайсы» оккупационных администраций, а затем — граждан России.
Поэтому история с паспортизацией может быть основанием для дальнейшего российского вторжения. Когда мы говорим о широкомасштабном вторжении, то все эти басни Путина про «один народ» должны нас заставить задуматься. Исключать возможность полноценной войны с Россией, я думаю, никто из нас не будет. Но здесь остановить врага может только одно — постоянные учения и демонстрация силы. Они прекрасно понимают — и опросы об этом говорят, — что украинцы не считают себя одним народом с россиянами, не считают этого и сами россияне, какие бы басни не пел Владимир Путин.
— Как вы считаете, почему во время «Прямой линии» в этом году к Путину не обратился ни один житель Крыма и почему не было включения из Донбасса? Раньше это постоянно происходило. Кремль охладел к своим детищам?
— Если мы говорим об оккупированном Крыме, то российское государство и российская пропаганда не отделяют его от остальных российских регионов. Не дошла очередь — ну, и ладно. Так бывает. А что касается Донецка, то там был вопрос, когда на оккупированную часть Донбасса будут поставлены российские вакцины. Пообещали привезти 86 тысяч доз. Но на такое количество населения это — ничто. И факт остается фактом — оккупированные территории обеспечиваются по остаточному принципу. Тезисы, что без России Украина «сдохнет», «замерзнет» распространяются российской пропагандой только для свободной Украины. На те территории, которые уже оккупированы, всем плевать. Людям с оккупированных территорий не дали пожаловаться в прямом эфире еще и потому, что Кремлю и Путину просто нечего им предложить. Нечего сказать. Российская пропаганда подает сам факт участия этих людей в российских выборах как огромную победу. Но разве это такое огромное достижение — проголосовать за Путина и «Единую Россию»?
— Кстати, о Путине. Не слышно слухов, инсайдов о возможном транзите власти?
— Разговоры о транзите власти я слышу все время, пока здесь работаю, что он обязательно назначит преемника и другие басни. Надо понимать и признать, что Путин может оставаться у руля Российской Федерации столько, сколько пожелает. Сейчас никаких оснований для того, чтобы Путин ушел, нет. Не стоит себя обманывать, что, если Путин уйдет с поста, нам станет легче и лучше. Россия не изменится, и ее агрессивная политика по отношению к нам тоже не претерпит изменений.
— Какие провалы допустила Украина в отношениях с Россией, в последнее время?
— Ничего страшного не произошло. Сами россияне жалуются на то, что у нас полная последовательность действий. Они понимают, что никакого признания оккупационных администраций не будет, никаких особых статусов тоже не будет. Будет или оккупация, как сейчас, или возвращение украинского официального флага.
— Не кажется ли вам, что Запад отвернулся от Украины из-за «Северного потока — 2»? Потому что в Киеве звучат такие заявления.
— Многие говорят, что «Северный поток — 2» — это большие финансовые потери. Но следует понимать, что этот проект планировался задолго до прихода к власти Владимира Зеленского и это — национальная идея РФ — обойти Украину. И они в этом успешны — есть же еще и «Турецкий поток», который будет поставлять российский газ в ту же Венгрию через Сербию. Понятно, что в части этого проекта Украина теряет. Возникают угрозы и в энергетической безопасности, существует вероятность продолжения военного вторжения. Но глобально ничего не изменилось. Никто Украину не слил и не сольет, по крайней мере, до того момента, пока это не сделают сами украинцы. А мы, как мне кажется, этого делать не планируем.
Поэтому давайте искать другие источники для поступлений в украинскую казну. Не надо думать, что из-за этой трубы все пропало и Украина куда-то исчезнет. Все останется в таком же ключе, как сейчас. Продолжится война с Россией. С западными партнерами надо продолжать работать и меняться самим. О транзите скажу так — «эта лошадь сдохла». Надо с нее слезть и смотреть на мир немного шире. Мир меняется, появляются новые энергетические технологии, на Западе говорят, что от углеводородов надо вообще отказаться. Поэтому не следует ставить все на «трубу».
— О взаимодействии с Западом. Как вы считаете, «Крымская платформа» будет эффективной?
— Иметь площадку, где будут постоянно напоминать, что Крым — это оккупированная территория — очень круто. Но надо разобраться в том, что для нас действительно является эффективным. Конечная цель — это деоккупация и освобождение территорий. С этой точки зрения никакие переговорные площадки ничего не дадут. Важно, как мы сами будем относиться к факту оккупации украинской земли. У нас же есть фракция коллаборационистов в Раде, которые либо молчат по этому поводу, либо предлагают сказать, мол, «что случилось, то и случилось, давайте об этом забудем». А забывать не надо. Поэтому как механизм напоминания миру о том, что произошло 7 лет назад, «Крымская платформа» — очень неплохой вариант.
Но следует понимать, что россиянам абсолютно чихать на позицию мира. Будут заявления, что участие в «Крымской платформе» — это посягательство на территориальную целостность Российской Федерации, Кремль будет угрожать ухудшением отношений государствам, которые примут в ней участие. Но на судьбы людей, которые живут в оккупации, это никак не повлияет.
Украине нужно наблюдать, кто из делегатов приедет на эту «платформу». Так можно будет понять, кто наши настоящие друзья и кто готов сотрудничать с нами плотнее. Но повторюсь еще раз, что «Крымская платформа» — это не более чем риторика. Это встреча уважаемых людей, которые будут проговаривать тезис о том, что «Крым — это Украина». Но де-факто — это территория под контролем РФ. Давайте не путать реальное положение вещей и дипломатическую работу. Слова — это тоже важно, но рассчитывать на то, что произойдут какие-то изменения «на земле» — не стоит. Посмотрите на Азербайджан — они ни на день не соглашались с потерей Нагорного Карабаха. У нас же в стране есть силы, которые говорят, что русских надо полностью удовлетворить в их желании, чтобы Украина не существовала как независимое государство. С такими людьми надо начинать что-то делать.
— А что вы скажете насчет «Закона о коренных народах»? Это действительно можно назвать решительным шагом к возвращению Крыма?
— В первую очередь — это декларация о том, что территория оккупирована. Такие слова всегда имеют значение. И это первый шаг к признанию за Крымом и за крымскими татарами национальной территориальной автономии. Именно поэтому Путин и русские так бесятся из-за этого закона. Потому что фактически Украина на весь мир заявляет о том, что судьба Крыма не может быть определена без учета мнения крымских татар.
Россияне ведь о чем говорят? «Почему русские не признаны коренным народом?». Это такая манипуляция — они сразу отводят внимание от Крыма. А вторая манипуляция состоит в том, что в России есть подобное законодательство с подобной логикой и там нет украинцев. Поэтому это реакция именно на то, что Украина демонстрирует всему миру, что русские не имеют права принимать решения в оккупированном Крыму без учета мнения крымских татар.
— Россияне собирают так называемую «киммерийскую платформу» в Крыму на время проведения «Крымской платформы». Можем ли мы ожидать российских военных учений, усиления репрессий против крымских татар и т.д.?
— Может быть все, что угодно. Площадки, которые они будут создавать в качестве альтернативы, как раз и направлены на то, чтобы показать, что не весь мир думает, будто Крым это не РФ. Могут пригласить своих «друзей»-подчиненных, вроде Асада или Мадуро.
— Могут и европейских. Марин Ле-Пен из Франции, правых популистов из Италии или кого-то из Каталонии.
— Действительно, могут. Есть ряд политиков на Западе, которые представляют крайние левые или крайне правые позиции, которые по какому-то совпадению является друзьями Кремля. Многие думают, что они получают денежки за это. Но я хочу подчеркнуть, что глобально это ничего не изменит. Какой была позиция Запада о том, что Крым — это Украина, такой она и останется. А целый кружок маргиналов есть, они в течение семи лет приезжали и приезжают. Пожалуй, на время проведения «Крымской платформы» прибудет новый «десант» западных депутатов разного уровня. Любой приезд западной делегации очень четко отрабатывается российскими пропагандистами. Мол, это шаг к признанию оккупации. Но это не так.
— Стоит ли ожидать от России каких-то «подарков» к 30-летию независимости [Украины]?
— У них есть желание нагадить нам под дверь 30-летия независимости Украины. Возможно, будет обострение на фронте, но на самом деле в РФ не осталось каких-то рычагов влияния на Украину, кроме военных. И, в общем, это неплохая новость. Да, конечно, здесь есть угрозы. Но фактически мы строим свое государство и строим свою жизнь так, как мы хотим.