Эспресо: На самом деле это не вопрос каких-то формальных дат. Есть понятие ощущения независимости. Нынешняя конструкция, наверное, формировалась не в 1991 году, а начала возрождаться в 1917-м, 18-м, 19-м и 20-м, и после этого мы получили определенную преемственность. И вот если говорить об этом столетнем опыте украинской независимости, с его недостатками и победами, какие вехи Вы бы хотели отметить? Потому что провозглашать определенные вещи нам удается, но очень часто не удается их отстаивать. И эта внутренняя борьба между, так сказать, малороссийским трендом и трендом украинского не остановилась и до сих пор.
Мирослав Маринович: Можно говорить о том, что это был век неосвоенных уроков. У меня такое впечатление, что очень часто мы выходим на те же круги, которые уже проходили. Но я бы не был таким пессимистом, потому что для меня независимость Украины — это как раскрытие бутона розы. Это постепенные этапы, которые хорошо видно, когда наблюдаешь за раскрытием этого бутона. Он не мог в начале ХХ века раскрыться сразу. Так же как в 1991 году мы не могли раскрыться таким цветком, как в Чехии или в Эстонии, Латвии, Литве. Не могли по определению. Потому что у нас другой состав того бутона. У нас другая закономерность, иначе соки доходят до него.
— Так дождемся, когда этот бутон конце расцветет? Пора бы уже.
— А дождемся-таки. Я бы сказал, что все идет логичным путем, а те надежды, которые у меня были в лагере (1978 года осужденный к 7 годам лагерей и 5 лет ссылки — ред.), были, как теперь понимаю, не совсем адекватны. Я себе представлял, что глупость правительства советского периода была уже так сконцентрирована, что любое украинское правительство, которое когда-то придет на смену тем генсекам, будет гораздо мудрее, гораздо моральнее, потому дно мы уже достигли. Оказалось, что не так.
— То есть, в советском концлагере Мирослав Маринович уже начинал мысленно формировать новое украинское правительство? Я правильно понял?
— Ну, не правительство. Не дай Бог формировать украинское правительство в лагере. Речь идет об ожидании. Речь идет о том, что тебя закрыли, но ты свободен своим духом, и ты постигаешь будущее. И в этом будущем ты видишь элементы освобождения. Нам привычно было говорить, что мы не знаем, когда будет Украина независимой, когда тот Союз распадется, но то, что он распадется, это обязательно. Эта вера была абсолютно устойчивой, и она оправдалась. Все остальные надежды — о том, что мы будем подниматься вверх победным маршем, что все будет мудрее, грамотнее — эти иллюзии были иллюзиями. Школа, которую мы проходим, очень жесткая, очень сложная, но она и интересна. Должен сказать, что когда я выезжаю в благополучную Европу, мне скучно. Мне интереснее в Украине.
— Возможно, в Украине сейчас интереснее. Но я себе представляю концлагерь, представляю горизонт планирования Мирослава Мариновича нескольких лет: баланда, чай, неспешные разговоры, размышления… И тут есть ощущение, что система рушится. И появится Украина. Не просто, что этот вакуум заполнится какой-то абстрактной властью, нет. Вполне конкретное ощущение конкретной страны и вполне конкретного своего народа. Немного детализируйте.
— Очень сильным было ощущение, что эта система настолько лживая, долго не удержится. И усталость от той лжи была неистовая. Я никогда не забуду жеста российского диссидента Юрия Орлова, когда иностранные журналисты у него спросили, что заставило его, перспективного ученого, физика-теоретика пойти в диссиденты. Он ответил коротко: «Надоело», и провел ребром ладони по горлу. Этот жест: подступило к горлу. И эта ложь давала ощущение: нет, больше у нее шанса выжить нет, она обречена. И ты должен это планировать. Ты спокоен, потому что знаешь, что ты на стороне добра, на стороне правды, на стороне того, что имеет выжить после распада того, что обманчиво. Все. И это давало спокойствие, насколько это возможно было в лагере. Спокойствие мировоззренческое, духовное.
— Мировоззренческое спокойствие в лагере — это непростая история. Люди ломались, люди умирали, люди просто исчезали на глазах.
— Поломались не от мировоззренческих каких-то вещей, а от преследований, от жестких испытаний, о которых человек сказал себе, что он не может их выдержать. Тогда уже люди ломались, мне так кажется. Хотя и мировоззренческая составляющая, наверное, была.
— И вот все рассыпалось, умерло буквально на глазах, за пару лет. Вы вышли на свободу. Множество ваших лагерных собратьев — и в Украине, и в России… Были определенные мощные среды. И все тогда ожидали, что эти диссиденты смогут как-то изменить систему. В качестве примера брали Вацлава Гавела, Адама Михника — великих людей, которых коммунисты угнетали, а теперь эти люди получили определенную трибуну и инструменты к изменениям. Но там удалось, а у нас победили пост, нео, еще не знаю каких формаций коммунисты.
— У нас был свой Вацлав Гавел. Для меня это, несомненно, Вячеслав Чорновил, который был политиком от Бога. Я имею в виду не непогрешимым, а политическим талантом, самородком. Именно на него возлагались большие надежды. Но очевидно, что победить на тех выборах 1990 года он не мог. Другим был народ. Украинский народ в то время жил в прошлом, жил квазисоветскими представлениями. Он боялся Чорновила, он не понимал Чорновила. Этот народ не мог выбрать Вячеслава Чорновила. И тем самым народ определил свою судьбу — со всеми теми проблемами, которые мы сейчас переживаем. Все это было заложено именно тогда. Я не говорю, что не было бы проблем, если бы выбрали Чорновила. Они были бы другого плана. Так же были проблемы в Чехии с тем же Гавелом, но это были другие проблемы.
— А как это выглядело на практике? Вот вы встречаетесь, вы обсуждаете так называемую политическую повестку дня в Украине, накануне выборов, или сразу после выборов, что делать. О чем были эти разговоры?
— Следует сразу сказать, что диссиденты были разными. Одно время нас в этом обвиняли, мол, ну что же вы вышли и не сумели стать единой силой. Надо понять, что это были люди, которые дорого заплатили за свободу своей мысли и своей позиции. Позиции были разные. Они и в лагере были разные. Наши лагерные дискуссии показывали, что представление о будущем едва ли не у каждого свое. Поэтому не могли эти люди образовать единую единодушно силу, это была бы тоталитарная сила, не с теми людьми, которые ценили свою свободу. Я не принадлежал к той группе, которая формировала постдисидентськую политическую повестку дня. Я принадлежал к группе людей, которые держались или правозащиты, или четко обозначили себя как людей, которые не будут идти в политику, не будут заниматься политической деятельностью. Например, у Евгения Сверстюка был выразительный неполитический профессиональный путь. Он имел политическое значение, но не профессиональный политический путь. А я тогда обозначил свою миссию, которую я бы хотел выполнять. Во-первых, я не понимаю, чего хочет украинский народ. Я десять лет не был вместе с ним. Поэтому я не могу вести народ куда-то, не понимая, чего хочет он. Во-вторых, я не верю, что народ, который имеет старые «чертежи» в головах, может построить новый дом, новое государство. Люди хотят заменить цвета флагов, какие-то идеологические слоганы, но механизмы управления государством или жизнью города, области, остаются теми же, квазикомунистичными. То есть, не было новых «чертежей» в голове. И я себе сказал: я хочу посвятить жизнь изменению этих «чертежей».
— Очень важный момент. В свое время Ирина Калинец, которая занималась реальной украинской политикой, мне сказала: «Мы взяли трибуну, но не власть». Видимо, в том и объяснение долгого украинского пути к 2014 году, ко второму Майдану.
— То, что диссиденты взяли трибуну — это очень важно. У меня до сих пор перед глазами один момент, который я хочу напомнить. Встреча нескольких проводников Руха с Леонидом Кравчуком. Они дискутировали на телевидении. Кравчук отстаивал коммунистическую поставу, а демократический фланг напирал на него. И заканчивая передачу Леонид Макарович сказал такую сакраментальную фразу: «Ну, посмотрим. Цыплят по осени считают». Это было очень красноречиво. Кравчук редко говорит так откровенно. И что произошло осенью? Как посчитали «цыплят»? А цыплят посчитали очень просто: отвергли коммунистические лозунги, которые уже не имели никакого смысла, взяли на вооружение идею независимости, согласились на украинский флаг… То есть все было взято от того, что провозглашалось на трибунах, но власть — своя, власть сохранили.
Но, несмотря на все, это было тогда очень важно. Когда провозглашали независимость, я даже поднялся, потому что, с одной стороны, это для меня был огромный праздник. Невероятно. При моей жизни еще произошло. Это огромная радость. Но это как у Александра Олеся: «С печалью радость обнялась». Потому что, с другой стороны, я чувствовал себя Кассандрой, не мог радоваться полной радостью своего народа, потому что знает, что ему грозит. А народу в то время грозило очень романтично примитивное представление о независимости: вот заменили флаг…
— Мы богатая страна в Европе, на постсоветском пространстве, у нас колоссальное производство, у нас черноземы, у нас выход к морю. Но, в конце концов, так и есть.
— Так и есть. Но не увидели того «коня» (троянского, — ред.), который был, в котором наши враги в виде наших стереотипов, нашей непрофессионализма, негосударственности, неумения быть государственным народом и так далее. Все это начало вылезать из того брюха лошади в течение этих 30 лет, и со всем этим мы сегодня воюем.
— А вот все эти украинские посткоммунисты — они знали, что они хотят строить? Они сознательно вооружились независимой атрибутикой, поменяли риторику, начали активно использовать банковский инструмент, когда создавались в 90-х все те частные банки… Мы помним все те аферы с так называемым разгосударствлением и выводом государственных средств. Они уже сознательно тогда что-то строили? Просто воровали?
— Очень четко работала прагматичная логика. Да, они держались коммунистической идеологии, пока она давала эффект и была инструментом сохранения власти. когда она перестала быть таким инструментом, надо было найти замену. И нашли другие механизмы: денежные, имущественные, взяли на вооружение другие лозунги… Но власть сохранили.
— И вот пришел Леонид Кучма, на которого тоже украинский доверчивый народ возлагал определенные надежды. Красный директор, сказал, что будет строить. Ну и вот. Мы получили. И Украина, с одной стороны, упала в какую-то стагнацию, если говорить о духовных моментах, а с другой — Кучма начал тоже что-то строить, по крайней мере развивать государственный механизм.
— Да. Он построил олигархическое государство. Именно благодаря Леониду Даниловичу мы получили то, что имеем сегодня. Мы получили государство, в котором главные вожжи власти находятся у тех, кто сочетал в себе власть и деньги. Через деньги есть миллион инструментов влияния на власть. Так создалась система, которую преодолеть нам не удалось до сих пор. И я не знаю, мы до конца понимаем, как ее можно преодолевать. Потому что выборы 2019 мне лично показали, что квазисоциалистичных представлений в народе море. С одной стороны — это риторика про «обнищание», ну так уж обеднели, в землю, по улице проехать невозможно из-за тех авто обнищавших. И если спросить у народа, как они видят борьбу с олигархами — ну, на 80% я угадаю, что это будет формула экспроприации экспроприаторов.
— Грабь награбленное.
— Да. Распределения того, что тебе здесь собрали эти богачи, несправедливо. А что несправедливо — это факт. А теперь, чтобы эту несправедливость исправить, надо это все поделить и раздать каждому по дольке. Все прекрасно. Коммунизм чистой воды. Все эти большевистские идеи у нас сидят. Поэтому так легко нами манипулировать, поэтому мы не можем преодолеть олигархат. Так что мы не представляем, что такое нормальная демократическое правовое государство, где экономика свободна и работает в соответствии с рыночными реформами.
— А почему Ющенко не удалось? А может, что-то и удалось?
— Я думаю, с каждым президентом мы делаем какие-то шаги. Что-то усваиваем, что-то не усваиваем. Сравните два момента: Оранжевую революцию и революцию Достоинства. Оранжевая революция кричала: «Ющенко! Ющенко!» Вспомните тот Майдан. Что это? Это обычной воды патернализм.
— Ну, «Банду геть!» еще кричали.
— Мы выбрали правильного президента. А теперь он «банду вон». Он все должен сделать, а я пошел огурчики сажать. Так не будет. Так демократия не работает. Но мы сделали шаг. Потому что, когда была Революция Достоинства, не кричали: «Порошенко! Порошенко!» Евромайдан был очень критичен ко всем лидерам оппозиции. Поэтому определенная школа перейдена. Или преодолен патернализм? Нет, не преодолен, это видно. Вся наша элита имеет одну модель: откуда надо взять деньги. Брали деньги у Москвы. Теперь у Москвы брать нельзя — тот самый механизм развернули на Брюссель: давай деньги, потому что нам надо затыкать дыры нашей неэффективной экономики. А если Брюссель дает деньги под определенные условия, то Арахамия уже сказал: Китай! Там же точно не будут требовать от нас реформ. Наоборот, не надо демократии, только держи власть. Так давайте в Китае брать деньги.
— А это самое страшное. Свидетельствуя, что они готовы публично озвучивать подобные вещи, зная, что реакции какой-то не будет.
— Думаю, что они пропустили через Арахамия эту мысль, чтобы прозондировать, как реагирует общество. Сделали один шажок и готовы делать дальше. Я этого давно боялся. Потому что я помню разворот Кучмы. Когда произошли все эти пленки Мельниченко, когда Запад отвернулся от Кучмы. Где деньги брать? И начал разворачиваться на Москву. Сегодня это невозможно, потому что война с Москвой. То куда? Китай.
— Вот парадоксально. Вы употребили термин «война». А часть нашего политикума, часть власти считает, что ее нет. Какие-то странные персонажи едва не говорят, что ее Порошенко придумал. Мы же помним, что делалось во время избирательной кампании. Насколько легко манипулируют, и насколько легко наши люди верят в это.
— То, что манипуляторы — они есть всегда, как те миллиарды вирусов вокруг нас. Почему мы сейчас здоровы? Потому что есть иммунитет. Так вот оказалось, что у людей иммунитета к таким примитивным манипуляций нет, потребляют все.
— Но, возможно, это общий тренд. Лет 10-15 назад в Италии в парламент зашла с какой-то популистской партией порнозвезда. В демократии, которая имеет историю длиннее, чем история украинского парламентаризма и демократии. Был Трамп. Сейчас Америка будто выздоровела, но эти волны…
— Америка сделала шаг к восстановлению себя старой, но это только один шаг. Америка разделена ужасно своей культурной войной, и когда так глубоко разделено общество, добра быть не может. Америка в будущем еще будет иметь очень большие кризисы. В мире нет такой благополучной страны, чтобы мы сказали: о, надо просто взять эту модель для себя. Мы должны понять, что не надо заглядывать куда-то. Надо изучать опыт других государств, но не моделировать. Потому что мы другие, мы нуждаемся в том, что нужно нам. Как по мне, одна из главных проблем — мы до сих пор не можем обрести свою субъектность.
— Как государство? Как народ? Как политическая нация?
— Как государство, как народ, как политическая нация. Мы много сделали в этом направлении, очертания этой субъектности уже просматриваются, но мы ее еще не получили. Мы обижаемся, что Европа на нас смотрит и не знает, как с нами быть. Но не удивляйтесь, потому что мы сами не знаем, что с собой делать.
— Скажите мне, какое государство вам построить, и я его создам, как говорил в свое время Кучма.
— Абсолютно. Проблема субъектности много бы для нас решила. Если бы западные страны понимали нашу политику, можно было бы каким-то образом входить в диалог. Я не знаю, что даст эта поездка Зеленского (в США — ред.), но очень много я не ожидаю, потому что изменений к лучшему в плане субъектности я не вижу. Очень многое зависит от нас самих. От того, когда в нашем народе появятся носители нового стиля жизни, которые и определят новую Украину. Это не первый кризис в истории цивилизации. И всегда эти кризисы преодолевались одним путем: находились люди, которые через самопожертвование задавали обществу новые правила игры. Сначала люди называли их сумасшедшими, затем их пыл становился заразным, а затем эта модель завоевывала умы и сердца.
— Меня больше всего беспокоит в нынешней ситуации, что нет какого-то монолитного общего видения проблемы и угрозы. Мы понимаем, что речь идет об угрозе новой фазы российской агрессии. Путин не прячется, он на весь мир кричит: Украину мы будем делить, а украинский народ — это выдумка австро-венгерского генштаба. И перед лицом этой угрозы мы почти ничего не делаем как нация. А нация имеет то на это реагировать, иначе будет как с Польшей 1939 (раздел по пакту Молотова-Риббентропа, — ред.)
— Все правильно. И именно то, что я не видел за кандидатом в президенты Зеленским способности постичь судьбу Украины и задать ей видение дальнейшего развития, побудило меня голосовать за Порошенко. Не потому, что я считал, что он идеальный президент, а потому, что это было меньшее зло для Украины, чем Зеленский. Сегодня мы просто теряем время. А потеря времени означает откат. Но надо быть реалистами, имеем то, что имеем. Украинский народ, который проголосовал, до сих пор считает, что сделал это правильно. Хорошо. Украинский народ хочет такого. Но меня беспокоит не это. Я просто хорошо знаю, что и в Америке, и во Франции полно людей, которым абсолютно безразлична судьба страны. Такие люди будут всегда в любой стране. Меня волнует отсутствие альтернативы, которая будет перспективной для Украины. Альтернативы политтехнологической. Придут новые выборы, будет новая фигурка, новые лица, новые надежды: «Выбери меня, выбери меня, птица счастья завтрашнего дня». И все. И все будет хорошо в Украине, опять тот же популизм. Я не это имею в виду. Я имею в виду глубинную ценностную трансформацию общества. Вывод, который я сделал за эти 30 лет: как правило, мы обращаем внимание на наших руководителей и обвиняем их в том, что в стране плохо. Их ответственность большая, это правда. Но. Эта грязь сконцентрирована на горе, она берется из долины, это квинтэссенция грязи, которая поднимается из долины. Если мы только будем менять руководителей, то это будет так: выросли на дереве яблоки. Давайте посбиваем, на будущий год вырастут груши. Не вырастут, будут снова яблоки. Если мы не изменим общественный договор в самом государстве, негласные механизмы связей между людьми, мы будем снова и снова иметь те же проявления.
— Ну, возможно, третий Майдан, возможно, придет общественная реакция в другой форме. Потому что несколько лет войны с Россией дали обществу с одной стороны — ощущение какой-то снисхождения к насилию и готовности применять насилие в общественном или политическом моменте, а с другой — это травмировало наш народ. Вот если попытаться спрогнозировать ближайший сценарий: куда мы сейчас можем умчаться?
— Я очень боюсь выражения «третий Майдан». Во-первых, у нас уже было три Майдана, не забывайте Революцию на граните. Но очередной Майдан лишь доведет нашу несостоятельность быть государственным народом. Потому что Майданами нельзя управлять государством. Это паралич демократии, признак паралича власти. Научитесь без майданов жить, жить цивилизованной жизнью, в нормальных условиях. Я очень благодарен площади, это были замечательные события. Но я боюсь механизма Майданов. Вы правильно говорите, что сегодня насилие стало привычным. Много оружия в стране. И следующий Майдан не будет мирным и не будет похожим на дискотеку, как была Помаранчевая революция. Поэтому бойтесь новых Майданов. Зато беремся за ум. Этот эффект нам нужен. Упомяну период диссидентства. Мне очень нравится определение, диссиденты — это люди, которые, живя в несвободной стране, вели себя так, будто они свободны. Я хочу верить, что в нашем государстве, где, говоря на религиозном языке, клубится грех — экономический, политический, всякий другой — появятся люди, которые будут жить достойно, появится критическая масса людей, которая задаст новые правила игры. Предстоит переосмысление ситуации. Не так, как мы себе думаем: вот сварганим новый политтехнологический проект, придем к власти и тогда уже думать, как государство можно изменить. Это абсолютно ложный путь.
— Сколько нам прокладывать те пути? Потому что в части народа уже пяты потрескались. 30 лет ожидания чуда. Простые люди, где-то в райцентрах — прекрасные трудолюбивые люди, но устали ждать. И поэтому они так реагируют на любой шанс на чудо.
— Для меня определяющим является фигура молодежи. Всегда, в каждом государстве в таких случаях молодежь должна породить новое видение, новую общественную энергию. Зато вижу, что молодежь привыкла к свободе, так, как привыкают к воздуху. Они свободой пользуются. У них нет идеи за свободу бороться, свободу защищать, они живут ею. А если им плохо в этой стране, они голосуют ногами: едут и реализуют свой потенциал в других странах. А я хочу верить, что в той прогрессивной молодежи найдется критическая масса людей, которые скажут: «Нет! Здесь и сейчас. Я хочу условный Запад, счастливое и успешное государство здесь и сейчас».
— На этой оптимистической ноте заканчиваем этот разговор. Спасибо вам большое.