Президент Украины Владимир Зеленский рассказывает крымским журналистам, как планирует начать процесс возвращения Крыма, раскрывает главное назначение Крымской платформы и объясняет, когда Украина почувствует себя по-настоящему морской державой.
Этот материал был подготовлен в рамках проекта Крымская редакция — инициативы украинских журналистов из Крыма, призванной найти инструменты и решения для деоккупации и реинтеграции полуострова.
На украинский остров Змеиный журналисты добираются на вертолете, который из Одессы летит сюда чуть больше 40 минут. Змеиный, временно — самая южная часть Украины, к которой украинское государство имеет доступ. Отсюда не видно Крыма, но сам остров очень напоминает крымские пейзажи.
Наш разговор происходит сразу после военно-морских учений и представления президента на назначение высших воинских званий. Президент видит в месте проведения интервью особый знак. Несмотря на свой небольшой размер, Змеиный — стратегический остров. Кто им владеет, тот контролирует нефтяной шельф в море. В своей недавней статье Путин упоминает этот остров, намекая на территориальные претензии. Именно поэтому военные учения здесь так важны.
«Мы будем защищать свое с оружием в руках!» — эмоционально объясняет Зеленский, скрываясь от полуденного солнца под навесом из маскировочной сетки.
За семь лет оккупации Крыма это первое интервью, в котором украинский лидер говорит о намерениях и планах возвращения полуострова с крымскими журналистами.
НВ: Мы с Вами встречаемся сегодня на украинском острове Змеиный. Видимо, не случайно. Почему именно здесь?
Владимир Зеленский: Точно не случайно. Потому что этот небольшой остров, как и любая другая наша территория, является украинской землей, и мы будем защищать его со всей нашей мощью. Сегодня вы имели возможность наблюдать здесь военные учения, мы уделяем им много внимания. Вы знаете, что у нас есть программа развития армии, которая состоит из трех этапов. Мы их активно проходим, и уже сейчас видно, что мы способны защищать каждый украинский регион, аэропорт, город и остров Змеиный также. Зная об интересах России, мы видим, какие замыслы у совместных российско-белорусских военных учений Запад 2021. Мы готовы к различным шагам со стороны этих государств.
— На открытие Крымской платформы согласились приехать представители 30 стран. Несмотря на то, что в 2014-м году резолюцию против оккупации Крыма поддержали около ста стран, это удовлетворительный результат?
— Это не очень корректное сравнение. Все эти страны, сто стран или более, которые поддерживали Крым, они так же и поддерживают, их не стало меньше. Они поддерживают нас санкционно, они готовы говорить, что то, что произошло с Крымом — это оккупация. И мы благодарны им за такую позицию.
— Это удовлетворительный результат для Украины. А что было бы хорошим результатом для Вас лично?
— Это больше, чем результат на сегодня. Сказать, насколько это будет победой, большой или небольшой, сегодня сложно. Давайте подождем, пока все представители и лидеры стран приедут на Крымскую платформу. Второе — давайте подождем каков будет результат этого саммита. Третье — большая победа — это поднять крымский вопрос, которого просто нет сейчас даже в украинском информационном пространстве.
Крымская платформа — это первая единая институциональная площадка, которая будет работать не раз в год, а работать ежедневно в офисе Крымской платформы. И там будут рассматриваться важные вопросы, прежде всего, гуманитарные. Пока Крым выглядит как авианосец. Это уже не та жемчужина украинской земли у моря. Сегодня это милитаризованный полуостров Российской Федерацией, с ежедневным увеличением вооружения, сокращением коренного населения, уменьшением привлекательности природной, экологической, туристической, любой. Вот как это выглядит.
Что можно сделать? Надо бить в колокола. Для этого нужно, чтобы была колокольня, были руки. Считаю, что до этого момента, до Крымской платформы, не было того колокола, а вот люди и руки были и есть, но покажите, пожалуйста, в какие колокола им бить, кроме сообщений в фейсбуке: «Наш Крым жаль, но мы вернемся». Поэтому теперь будет Крымская платформа, которая каждую крымскую тему будет делать заостренной и актуальной, бить именно в тот колокол, о котором я говорил.
— Но нам также важно делать свое домашнее задание на политическом уровне, принять около двадцати законов, касающихся Крыма, начиная с закона об отмене свободной экономической зоны Крым.
— Мы отменили этот закон.
— Господин президент, но Вы его не подписали.
— Я все подписываю, что мне приносят. Скажу вам честно, многие из этих законов я планирую подписать именно во время Крымской платформы. Моя идея была в привлечении других лидеров к делам Крыма. О коренных народах мы подписали закон, не дожидаясь события. Я понимаю, миллион вопросов всегда: «А почему так, а когда быстрее?» Все будет подписано, и все подписывается.
— Вопрос о политзаключенных. Недавно жена заключенного в Крыму журналиста Владислава Есипенко обращалась к Вам за помощью в освобождении мужа. Более сотни украинских политзаключенных были заключены в Крыму. Среди них больше всего крымских татар, которых тоже посадили по политическим мотивам. Скажите, на каком этапе сегодня вопрос возвращения крымских политзаключенных? Формируются ли списки? Кто в этих списках будет?
— Все списки сформированы благодаря работе нашего омбудсмена. Вопрос политзаключенных для нас самый важный, к сожалению, он замедлен полностью. На сегодня, кроме прямых переговоров с президентом России в отношении крымских заключенных, я другого выхода не вижу. Возможно, мы сможем разработать новые решения именно во время Крымской платформы. У меня есть перечень постоянных вопросов, которые я обсуждаю со всеми лидерами, на любом формате встреч. Вопрос заключенных крымчан я всегда поднимаю. К сожалению, рычаг решений на стороне России, которая объединяет политзаключенных с оккупацией Крыма. Для Кремля эти люди не украинские политзаключенные, поскольку они не признают, что оккупировали Крым.
Россияне отделяют списки тех, кто находится в ОРДЛО, и списки наших людей, которые находятся в Крыму или уже на территории России. Мы, наоборот — объединяем эти списки и говорим о том, что вопрос обмена всех на всех — это обмен включительно с крымчанами. Но, иногда не только Россия, но и другие государства не хотят поднимать вопрос Крыма и объединять его с вопросом деоккупации украинских территорий.
Конечно, мы должны больше работать на уровне европейских судов, там мы работаем еще недостаточно. Также я призываю, чтобы лидеры тех или иных стран, которые нас поддерживают, чтобы они также активно работали и давили на президента России. Президент РФ сегодня может спокойно вернуть нам наших пленных, даже если он не считает, что они политзаключенные. Мы готовы и к обменам, и к любым шагам, чтобы вернуть наших крымчан.
— Возможно, есть смысл ввести отдельные санкции за политические репрессии в Крыму. Репрессии все становятся более массовыми, людей, которых забирают в Крыму по политическим мотивам, пытают в тюрьмах. Каким образом мы можем влиять на это, кроме как санкциями?
— Вопрос санкций сложный. Я считаю, что Украина должна вводить санкции там, где они имеют реальное влияние, и обращаться к странам, которые действительно своими санкциями влияют на тот или иной бизнес, на недвижимость российских чиновников, имеющих отношение к репрессиям, на их счета за рубежом. В этом есть смысл. Есть государства, США, Германия, Франция, Великобритания, которые могут своими санкциями реально, решительно действовать против тех или иных российских чиновников и временных чиновников Крыма, у которых есть что-то где-то за границей. Мы с ними прорабатываем такие санкции, они действенны. Но если мы ежедневно, например, решением СНБО будем вводить санкции против временных руководителей, которым от этого совсем не больно, я считаю, что мы просто дискредитируем СНБО. Мы вводили много персональных санкций против российских военных. Я смотрю: ну ввели? Ввели. Показали, что у нас общая позиция с другими странами, так нельзя. Но постоянно вводить санкции против тех, на кого эти санкции не влияют — я считаю, что это не действенный способ.
— Кроме политзаключенных есть их родственники, нуждающиеся в помощи. Существует такая инициатива, как «Бизим балалар» («Наши дети»), образованная в Крыму, она занимается детьми политзаключенных. Сейчас этих детей 190, и 30 из них нуждаются в особой помощи, поскольку они больны. Деньги на эту инициативу собирают всем миром. Может ли государство создать какой-то механизм поддержки родственников, поддержки детей этих политзаключенных?
— Уверен, что можем создать нужные механизмы. Я был бы готов со всеми ответами, если бы я знал все вопросы, все проблемы, которые есть у крымчан, эту мы зафиксируем. Когда вопрос был о высшем образовании, мы предоставили возможность поступать без ЗНО, без каких-либо экзаменов детям с временно оккупированных территорий, включая Крым. Пожалуйста, приезжайте в наши университеты. Мы будем делать все, чтобы у них было место, где им жить, и поддерживать их. Мы готовы поддержать 190 детей. Предоставьте, пожалуйста, нам все детали, мы готовы.
— Недавно принят закон о коренных народах. Как, на Ваш взгляд, этот закон поможет освободить Крым?
— Закон о коренных народах — это один из тех законов, который говорит именно крымским татарам, что это их земля, без намеков, а в реальных действиях. Я считаю, что это объединяет людей, которые живут именно там, которые понимают, что это их земля, и об этом не просто говорит президент, а закон уже принят. Поэтому такие шаги важны, чтобы ядро людей, которые считают Крым своей землей и частью Украины, не распадалось. Местная оккупационная власть и Российская Федерация, в частности, делают все, чтобы провести границу в обществе крымском, чтобы разделить этих людей. Мы должны делать, наоборот, все для того, чтобы там люди понимали, что только в Украине Крым будет счастливым.
Этот закон не дает крымским татарам продукты питания, квартиры, какие-то блага и тому подобное. Этот закон говорит о том, что это их земля, они не какие-то пришельцы. Когда крымский татарин идет по крымской улице, он идет по своей улице, а если напротив идет гражданин РФ, то это он турист и гость на чужой земле.
— Следующий логический шаг — признать Крымскотатарскую национально-территориальную автономию. Мы знаем, что шаги к этому в 2018 году уже разрабатывала Конституционная комиссия. Готовы ли Вы к этому шагу, он ко времени?
— Это очень важный шаг, которым должна заниматься Крымская платформа: изучить законодательство, изменения в законодательство, и предложить президенту Украины уже согласованный с коренным населением Крыма законопроект. Я знаю, что при предыдущей власти были какие-то наработки. Согласованы ли они с моим офисом? Нет. Согласованы ли они с крымскотатарским обществом? Не знаю. Я не знаю, насколько этот законопроект нормальный. Надо над всем этим работать. Закон, о котором вы говорите, это один из тех законопроектов, которых было куча, стало немного меньше, и будет уменьшаться с каждым днем работы Крымской платформы, я уверен.
— Для государства важно внедрять политику переходного правосудия. Более того, Комиссия по правовой реформе при президенте уже разработала такой проект и полгода назад передала в Офис президента. Какова судьба этого документа?
— Да, это направление формируется. Мой представитель по Крыму — Антон Кориневич предложил Концепцию, и сейчас она дорабатывается, она никуда не пропала. Мы провели большую встречу в офисе, не только с юристами, но и с другими представителями и могу сказать, что мы имеем мощную команду, в состав которой входят Андрей Ермак, Дмитрий Кулеба, Алексей Резников и Антон Кориневич. Именно на Алексее Резникове основная ответственность за политику в отношении Крыма и Донбасса, и в Минске и вне Минска.
— Как отвоевать мозги людей?
— Что касается именно Крыма, то я считаю, что это именно вопрос территории. Да, информационно с крымчанами давно работала Российская Федерация: и паспортизация, и телевизор; и люди, которые приезжали. Я помню еще с «Квартала» — из звезд мы были единственные украинские. Однако местные жители все равно не считали себя русскими, говорили, что они — крымчане. Тогда как российские звезды всегда говорили: «Очень приятно у вас быть в Крыму». Поэтому ситуация с ментальным возвращением такова: мне кажется, что они поняли, что произошло, увидели, что будет в Крыму без Украины. В целом люди хотят видеть что-то хорошее в будущем. Поэтому никаких ментальных изменений, я уверен, не надо будет проводить. Украинскую власть с радостью будут принимать в Крыму. С радостью, поверьте мне. Даже те, кто в душе с «октябрятским значком», кто его где-то спрятал — и они все равно будут радоваться. Потому что с Украиной в Крым вернется жизнь.
— Оккупация Крыма де-факто оборачивается для нас также оккупацией Черного и Азовского морей, нам надо прилагать много усилий по защите Украины с моря. В каком состоянии сегодня ВМС Украины?
— Да, вопрос Крыма — это также вопрос разблокирования Черноморского и Азовского побережья. Мы над этим работаем. Есть задача к 2035-му году построить большой флот. Это достаточно долго, но результаты первого этапа наглядно мы с вами сможем увидеть уже 24 августа этого года. Наша задача — построить профессиональный мощный флот, способный давать отпор любому, мы мирное государство, но должны быть готовы к любым шагам. Мы готовимся к разблокированию черноморского региона. Именно такое задание давалось мной лично и было поддержано нашей армией. Я понимаю, что мы не можем ждать 20 лет, пока у нас появится инфраструктура для полноценного судостроения, поэтому мы начнем строить флот в том числе и в других государствах.
Параллельно мы строим в Украине инфраструктуру, чтобы подхватить этот процесс. Будут и корветы, будут и военные катера, будут малые подводные лодки — все это обязательно будет. То же касается и военных баз, строительство первой уже скоро начнется в Бердянске. В этом масштабном проекте мы рассчитываем на поддержку со стороны Европейского Союза, Великобритании и США. Мы уже получили полную поддержку от Великобритании. Вопрос усиления ВМС Украины является частью нашей скорой встречи с президентом США, и также частью повестки дня Крымской платформы и наших бесед с другими государствами. Мы чувствуем, как Россия пытается давить на другие страны по поводу помощи Украине, даже чтобы они не участвовали в Крымской платформе.
— Из-за угрозы свободе судоходства уже полтора года говорится о постоянном пребывании в Черном море кораблей стран НАТО, о возможном сопровождении торговых судов в Азовском море. Продолжаются ли эти переговоры? Вообще, чувствуете ли Вы себя президентом морской державы?
— Мы только проговорили этапы формирования украинских ВМС. Я уверен, что украинское общество увидит флот Украины, и тогда я буду чувствовать себя именно тем президентом, о котором вы сказали. По сопровождению странами Альянса наших кораблей. Вы видите, что мы каждый год увеличиваем и наши учения, и присутствие кораблей НАТО в наших водах. Это не только вопрос Sea Breeze, хотя, я думаю, вы видели все эти учения, теперь это постоянная работа и сотрудничество нашего Министерства обороны с США и с европейскими государствами. Также у нас есть реальные договоренности в этом направлении и с Турцией, и с Великобританией.
— Напоследок помечтаем. Представим, что завтра деоккупируют Крым. Куда Вы прежде всего поедете?
— О-о-о, у меня там много любимых мест. Хочу на море, на наше Черное море, очень хочу. Мыс Фиолент, а затем Кастрополь, затем выпить бокал шампанского «Новый Свет».
— Гурзуф?
— Гурзуф хорош, да, но там всегда было очень пафосно. Мы не ездили туда, очень дорого. Наша семья вообще жила скромно, и в детстве я в Крыму не бывал, но полюбил его уже в студенческие годы, этот наш украинский Крым, а вовсе не советский, как пишут российские СМИ. Большинство украинцев помнит его именно украинским, тридцати лет нашей независимости для этого достаточно.
Проект Крымская редакция реализуется при финансовой поддержке Посольства США в Украине.