Юрий Витренко возглавил «Нафтогаз» в апреле уходящего года. До того он был исполняющим обязанности министра энергетики и чуть ли не неформальным кандидатом в премьер-министры. Но его назначение на постоянную министерскую должность раз за разом проваливалось в зале парламента.

У Витренко было и есть достаточно недоброжелателей как под куполом, так и вне его, среди оказывающих влияние на депутатский корпус финансово-промышленных групп.

Но и назначение Витренко в «Нафтогаз» было сопряжено со скандалом вокруг наблюдательного совета НАК, действовавшим против этого решения кабинета министров. Представители западных стран расценивали случившееся как вмешательство в корпоративную реформу. Которую курировал чуть ли не лично нынешний президент США Джо Байден.

Предыдущий состав наблюдательного совета ушел, скандал был исчерпан, а Витренко остался руководить «Нафтогазом». Теперь ему предстоит участвовать в решении проблем энергетического кризиса, от которого страдает не только Украина, но и вся Европа.

Юрий Витренко: До этого мы считали, что самый негативный сценарий для нас, если он запустится в мае. Но теперь мы видим, что процесс еще больше затягивается. Поэтому он, скорее всего, не запустится до конца первого полугодия.

— Но к осени — это лучший вариант для «Газпрома». При этом мы считаем, что есть существенная вероятность того, что он не запустится в ближайшее время или не запустится вообще.

Это была наша осознанная политика, чтобы поставить Путина перед выбором. Он должен полностью поменять подходы к поставкам газа в Европу, убирать геополитику из этого и потерять возможность использовать газ как оружие. Не просто не использовать, а потерять возможность.

Например, когда он демонополизирует экспорт газа из России трубопроводным транспортом, он в значительной степени уменьшает возможности использовать газ как оружие. Тогда газ будет просто продаваться на границе или внутри России, экспортироваться разными компаниями.

Будет тот же транзит через Россию и экспорт, соответственно, в Европу через ту же Украину среднеазиатского газа. И Путин в значительно меньшей степени сможет влиять на все эти потоки газа. Это и есть европейские правила. И Путина поставили перед выбором — либо европейские правила, либо «Северный поток — 2» никогда не сможет заработать.

— Это в значительной степени заблуждение, что цены на газ в Европе снизятся, если просто запустится «Северный поток — 2». Это не так. Потому что Путин кроме того, что хочет запустить газопровод не в соответствии с европейскими правилами, он еще хочет заставить европейцев перейти обратно на долгосрочные контракты, которые при этом не были бы привязаны к рынку, хабам, споту.

Это нужно ему из политических соображений в первую очередь, потому что это дает ему возможность политических договоренностей и использования газа как политического оружия. В то время как продажи на хабах, на спотовом рынке дают намного меньше возможностей для этого. Потому я бы не ожидал, что просто с введением «Северного потока — 2» цены на газ упадут.

Наоборот, я бы ожидал, что с введением «Северного потока — 2» Россия физически прекратит транзит через Украину. Это еще больше утяжелит ситуацию на рынке газа в Европе. И если только Европа не сдастся и не заключит долгосрочные контракты с Путиным на условиях Путина, то вообще не стоит ожидать, что именно запуск «Северного потока — 2» повлияет на снижение цен.

Но при всем этом есть и другие факторы, которые влияют на снижение цены. Это увеличение добычи и экспорта американского газа, американского LNG. Мы видим сейчас, что американские компании рекордными темпами увеличивают как добычу, так и экспорт. Также мы видим, как многие другие страны Ближнего востока тоже собираются или уже увеличивают и добычу, и экспорт. Тот же Катар, например.

— Мы в любом случае будем закупать газ, потому что нам не хватает собственной добычи, по крайней мере пока не снизится потребление всех наших клиентов. Наши клиенты сейчас — это фактически все население как напрямую, так и через теплокоммунэнерго. Это в принципе предприятия ТКЭ, которые производят тепло не только для населения, но и для бюджетных, и для коммерческих организаций. Все их потребности сейчас закрывает «Нафтогаз».

Плюс в нашем портфеле уже сейчас практически все бюджетные организации, учреждения здравоохранения коммунальной формы собственности. То есть нам газа собственной добычи для обеспечения собственных потребителей уже недостаточно, будем импортировать.

Для остальных потребителей — это вопрос спроса. Если мы говорим о промышленности или даже электрогенерации, то многое зависит от того, какие будут цены и устраивают ли их эти цены с точки зрение конкурентноспособности газа по сравнению с другими видами топлива.

То есть, например, летом уголь всегда дешевле. Если нет проблем с логистикой, то летом нужно закупать уголь, а не закупать газ для генерации. Многое будет зависеть от платежеспособного спроса.

— НАК собирается в следующем году выпускать еврооблигации, привлекать деньги на международных рынках капитала. Поэтому важно, чтобы национальная компания была прибыльной в этом году. Над этим мы усиленно работаем. К сожалению, «Нафтогаз» был убыточен в прошлом году и в первом квартале этого года.

Кстати, предыдущее руководство показало убытки за прошлый год. Но, наверное, чтобы рассказывать, что их несправедливо уволили, поспешили отрапортовать о прибыли за первый квартал этого года. Потом пришли международные аудиторы, которых они сами наняли. Были обнаружены ошибки в составлении отчетности по международным стандартам, и в результате у компании за первый квартал тоже убыток.

Скорее всего, это была не просто ошибка со стороны предыдущего менеджмента, это была осознанная манипуляция, рассказывать, что при них компания уже снова стала прибыльной. На самом деле «Нафтогаз» тогда оставался убыточный. Только после изменения менеджмента компании удалось во втором квартале выйти на прибыль.

Но убытки в первом квартале были больше, чем прибыль во втором квартале. Потому за полугодие компания все равно оставалась убыточной. Остается очень много проблем, но есть надежда, если все получится и все наши контрагенты выполнят свои обязательства. Тогда компания станет прибыльной за результатами года. Многое зависит также и от действий Регулятора, правительства и парламента.

Это позволит в следующем году разместить успешно свои еврооблигации и привлечь большую сумму денег, больше 1 миллиарда долларов. Плюс важно, чтобы с нами рассчитались наши контрагенты — в первую очередь, предприятия ТКЭ и предприятия, которые поставляют газ населению в рамках балансирующей группы. Потому что платежи наших контрагентов за газ, который мы поставим в этом отопительном сезоне, позволяют нам закупить его на следующий отопительный сезон.

— А в чем другое мнение? Да, действительно мы переживаем по поводу наших финансовых результатов. Мы — национальная компания, мы как менеджмент должны обеспечивать ее прибыльность. Если я вижу, что цены сейчас с поставкой весной ниже, чем цены с поставкой зимой, то покупать в разы более дорогой газ я могу только в том случае, если я знаю, что я зимой его продам, притом не в убыток. Покупать сейчас дороже, не понимая, кому такой газ нужен — это значит умышленно наносить убытки национальной компании.

Я ничего не скрываю. Я учился в западных бизнес-школах, работал в ведущих западных компаниях, меня так учили и мое понимание менеджмента заключается в том, что компания, которой я руковожу, должна быть прибыльной.

Чтобы мы могли решать национальные задачи, чтобы мы могли нашим потребителям обеспечивать безопасность поставок и приемлемую цену, мы должны быть финансово устойчивыми. Иначе мы не сможем это делать.

— По тем долгосрочным контрактам, которые у них в наличии, есть такая специфика — обычно большие контрагенты заключают с ними не один долгосрочный контракт на покупку газа, как было в случае с «Нафтогазом», а много разных. На отдельные партии, фактически.

И эти контракты специально заключаются с разными сроками. Так вот, многие контракты из числа долгосрочных уже подходят к концу, или уже подошли к концу. Западные контрагенты «Газпрома» очень неохотно заключают новые долгосрочные контракты или продлевают существующие.

То есть каждый год у «Газпрома» все меньший объем по долгосрочным контрактам, потому что весь европейский рынок как раз переходит от долгосрочных контрактов к торговле на хабах, к спотовой торговле, либо к более динамичным контрактным формам. Поэтому тех законтрактованных объемов, которые есть сейчас по транзиту через Украину, достаточно, чтобы покрывать долгосрочные обязательства.

Если вводится «Северный поток — 2» — это 55 миллиардов кубометров. Обязательства по условию «качай или плати» по украинскому контракту — это 40 миллиардов кубометров. Если им хватает 40, то 55 им точно будет достаточно. Таким образом, если будет введен в эксплуатацию «Северного потока — 2», можно не ожидать продолжения транзита через Украину.

Мало того, даже в 2019 году, когда мы заключали новый транзитный контракт, понимали, что «Газпром», в принципе, может обойтись вообще без транзита через Украину, даже без «Северного потока — 2». Сейчас многие об этом забывают, но «Газпром» готовился к такому сценарию.

В рамках долгосрочных контрактов у «Газпрома» есть определенная «вилка», диапазон минимальных и максимальных значений — они могут опускать поставки до контрактных минимумов. Если они это сделают и не будут заключать новые долгосрочные контракты — им хватит других экспортных маршрутов для выполнения контрактов даже без украинского маршрута и «Северного потока — 2»

— Будут или нет — зависит от «Газпрома». Мы со своей стороны готовы. Готовы не потому, что так хотим сотрудничать с Россией, а поскольку транзит через Украину — не только вопрос денег, а и вопрос национальной безопасности. В значительной степени — это сдерживающий фактор от полномасштабной войны.

Если мы об этом говорим, естественно, не можем занимать неконструктивную позицию, отказываться от продления транзита. Нет, мы не отказываемся. Как и в прошлый раз, в 2019 году, мы говорим: смотрите, у вас есть вариант бронирования мощности у оператора ГТС и есть вариант, чтобы «Нафтогаз» был контрагентом и организовывал транзит.

У нас ведь как? Есть контракт с «Газпромом», заключенный по международному праву, а потом есть контракт с оператором ГТС уже по украинскому праву. В чем разница и специфика? Контракт, который может заключить оператор — это только по украинскому праву и только, фактически, утвержденный регулятором. Он один для всех пользователей системы.

«Газпром» хотел более гибкие условия. Понятно, что в случае с «Газпромом» ситуация гораздо менее стандартная по сравнению с другими пользователями системы. Они хотели международное право. Ну и самый главный фактор, почему «Нафтогаз» — транзитный контракт с гарантией дохода на уровне 7,2 миллиарда долларов, речь идет о положении «качай или плати», был возможен только благодаря тому, что мы отказались от требований в новом арбитраже на сумму 12 миллиардов долларов.

То есть в значительной мере это был обмен исков в новом арбитраже на новый транзитный контракт. Иски в новом арбитраже были со стороны «Нафтогаза», а не оператора ГТС Украины.

Были и другие факторы. И участие было наших международных партнеров, причем разное. У немцев одно участие, у американцев — другое. И, соответственно, были переговоры на уровне президентов.

Владимир Зеленский говорил об этом с Путиным, с Путиным говорила об этом же Ангела Меркель и Эммануэль Макрон. В свою очередь, Андрей Ермак вел тогда переговоры с Козаком — это были переговоры на уровне помощников президентов. Была роль, соответственно, и Андрея Ермака в переговорах, хотя в основном он вел переговоры об обмене пленными и о войне. И это тоже было частью общего процесса.

— Рассматривается. Мы как раз и лоббируем официально, чтобы этот вопрос рассматривался. Вероятность — значительная. Да, «с той стороны» есть другое лоббирование. Сейчас вот новая хитрость: давайте, привяжем санкции по «Северному потоку — 2» к условию полномасштабного вторжения. Мы объясняем, что это очень неправильный подход, нечестный.

Давайте начнем с конца. Полномасштабное вторжение России в Украину — это настолько серьезная проблема не только для нашей страны, но и для всего мира, что санкции будут не совсем адекватным ответом на подобного рода вещи. Ведь речь тогда должна идти о войне, о военной помощи, о совершенно других вопросах — не только о санкциях.

Даже если в рамках вот этой военной помощи будут рассматриваться какие-то санкции, они должны быть такими, чтобы прекратить в принципе сотрудничество Запада с Россией. Это изолирование России. Тогда речь должна идти о «Северном потоке — 1», «Ямалу — Европе», «Турецком потоке» — о совершенно других вещах. В такой ситуации речь должна идти о том, что Запад просто отрезает Россию от себя и предоставляет военную помощь Украине, которая будет воевать с Россией. Потому что, если будет полномасштабное вторжение России — мы будем воевать, нам нужна будет военная помощь, а не просто санкции.

А если начинать с начала, то санкции против «Северного потока — 2» должны быть наложены потому, что Россия сейчас использует газ в качестве геополитического оружия. Даже в совместном заявлении США и Германии было написано, что Россия не должна этого делать. Логическое следствие: если использует — есть какие-то санкции.

Если сейчас не наложить санкции на «Северный поток — 2», то Россия не будет верить никаким угрозам со стороны Запада. Они будут думать: смотрите, вот сейчас нам угрожали, но мы это делаем и нет никаких последствий! Почему мы должны бояться того, что, если будет полномасштабное вторжение, — введут какие-то санкции?

Мало того, если будет вторжение, у России будет достаточно поводов для переговоров с Западом. Я не спекулирую — вспомните Иловайск, Дебальцево. Как раз именно это Россия использовала для переговоров с Западом, для принуждения Украины к тем же Минским соглашениям и поддержки их Западом. Не было бы Иловайска и Дебальцево, уверен, Запад не поддерживал бы так Минские соглашения.

— Переговоры России и Америки шли даже во времена Холодной войны, Карибского кризиса. Переговоры между ядерными державами идут несмотря на никакие кризисы. Поэтому вопрос не в том есть переговоры или нет. Есть принцип. Он заключается в том, что если Путин использует газ как геополитическое оружие, то должны быть последствия, санкции. Дальше если Путин хочет, чтобы «Северный поток — 2» работал вне европейских правил, то принцип заключается в том, что никто не может быть выше закона. Ни Путин, ни «Газпром».

— Мы как раз именно эту идею предложили. Я не уверен, что мы были первыми. Но из того, что я знаю, мы, наверное, были одними из первых, кто как раз и предложил это очень конкретно. Сказали, смотрите, мы не против санкций против «Северного потока», как компонента реакции Запада на полномасштабное вторжение, но «Северный поток — 1», а не «Северный поток — 2». А «Северный поток — 2». должен быть уже под санкциями.

— Во-первых, есть отдельные частные компании, которые импортировали LNG через Польшу. Но тут важный момент. Физически судна с LNG в Украину заходить не могут. И даже с терминала в Польше регазифицированный LNG физически сейчас не может заходить в Украину через трубы.

Для того чтобы это практически было возможно, нужно на территории Польши, это важный нюанс, модернизировать систему и решать проблему так называемых «узких мест». Так как Польша тоже большая страна, терминал Свиноуйсце находится вообще в другой стороне Польши, если посмотреть на карту. Чтобы физически оттуда газ мог поступить в Украину или, к примеру, газ из Германии через Польшу мог поступать в Украину, для этого на польской стороне ближе к территории Украины нужно эти «узкие места» расширять, расшивать, инвестировать в инфраструктуру.

Это возможно, но это время. И опять-таки инвестиции со стороны Польши, которые они пока не делают. Они хотели, чтобы для этого использовались европейские деньги. Свои деньги для этого они использовать не хотят.

А импорт LNG на терминалы в Польше или в Хорватии на остров Крк, или в Турции, например, Греции, Италии, Голландии, Бельгии имеет очень ограниченный смысл. По большому счету, это рыночная спекуляция.

Если мы хотим поиграть в финансовые спекуляции, можно покупать газ у американских экспортеров, но вопросы энергобезопасности это не решает. Это решает вопрос хеджирования рисков, финансовых спекуляций, рискованных операций. Можно по-разному это называть, но это не вопрос критической безопасности.

Если мы хотим решить вопрос физической безопасности и диверсификации физической, тогда это вопрос собственного LNG-терминала. Он упирается пока в проход через Босфор. Турция не пропускает LNG-танкеры через Босфор. Есть разговор о том, что если будет новый Стамбульский канал, возможно, танкеры будут пропускаться через этот канал. Но когда он будет, это открытый вопрос. Пока этого нет.

Либо нужно, например, вместе с теми же польскими партнерами отрабатывать вариант, когда физически газ с того же терминала в Свиноуйсце будет поступать в Украину. Еще строится новый терминал в Гданьске. Похожая ситуация с Балтийской трубой из Норвегии в Польшу.

Но и второй момент, в чем проблема Украины. Мы всегда упираемся в то, что, если делать все правильно и по уму, нам вообще не нужно импортировать газ в долгосрочной перспективе.

— В меньшей степени. В большей степени это вопрос энергоэффективности и снижения неэффективного потребления. Если Украина все будет делать правильно, то через 3 — 5 лет мы вообще не должны импортировать газ. При этом те варианты диверсификации импорта, о которых мы говорим, это строительство LNG-терминалов, модернизация газотранспортных систем в Европе, какие-то рискованные и сложные контракты долгосрочные. Это все как раз перспектива, условно говоря, тех же 3 — 5 лет. Если все будет правильно, то к тому времени уже не нужен будет импортный газ.

— Когда я координировал «Укргаздобычу», моей задачей было сделать так, чтобы УГД, которой тогда руководил Прохоренко, имела достаточно финансовых ресурсов для инвестиций и увеличения добычи. Можно по-разному судить, насколько эффективно они использовали эти финансовые ресурсы. Тогда, по крайней мере, если сравнить объемы добычи в 2015 году и за 2018 год, последний год, когда я координировал и Прохоренко руководил «Укргаздобычей», то добыча выросла в год на один миллиард кубов. Это значительный объем. Конечно, хочется больше, но, по крайней мере, она выросла. Когда я был главой наблюдательного совета «Укрнафты» — это был 2019 год — добыча тоже выросла на 4%, но все же выросла. Когда я не координировал «Укргаздобычу», добыча сразу начала падать.

Важный нюанс, Андрей Фаворов был не просто координатором, он стал руководителем «Укргаздобычи». У нас были очень разные роли. Одно дело, когда я координирую взаимодействие между Прохоренко и Коболевым, и делаю так, что у Прохоренко, у «Укргаздобычи» достаточно денег, а другое дело — Коболев дает Фаворову все полномочия полностью руководить всей добычей, в том числе, «Укргаздобычей». Это разные вещи.

Но когда за это отвечал Фаворов, добыча действительно падала. Потом за это отвечал Отто Ватерландер, и она продолжала падать. Я пришел руководителем компании в конце апреля. Отто Ватерландер окончательно ушел в начале октября или в конце сентября, мне кажется. И если посмотреть теперь на суточную добычу, то после моего прихода, и после того, как с этого направления убрали Отто Ватерландера, добыча начала расти.

— Вы так задали вопрос, как будто это не зависит от человека. Но, на самом деле, от людей это зависит. Я не претендую на звание супердобытчика. Это не вопрос, что я прихожу лично и говорю, что этот кран надо крутить вот так вот, а не вот так. Или посмотрел своим экспертным взглядом и говорю, что бурить нужно на 6311 метров, потому что вы пробили только на 6310 метров и не касаетесь газового горизонта. Вот метр еще добурите, пожалуйста, и всё будет хорошо.

Я не претендую на это, но в этом смысл работы менеджера. У меня принцип очень простой. Тот же Фаворов или тот же Отто Ватерландер — не специалисты в добыче. А в моей картине мира эффективность работы зависит от профессиональности и компетентности.

Поэтому я даю больше полномочий и больше ответственности профессионалам с успешным производственным опытом, и выстраиваю систему управления, которая позволяет честным профессионалам реализовать свой потенциал и потенциал ресурсов, которые есть у компании, а в случае национальной компании — у страны.

— Это вопрос перспективы. Вопрос — какой перспективы. В течение месяца прямо сейчас в этот отопительный сезон или в течение десяти лет?

— Я человек, который считает, что Украине место в Европе. Это значит, что мы должны жить по каким-то европейским правилам. Европейские правила означают, что чем более развитая страна, тем меньше у нее государственных компаний, национальных компаний, которые, в том числе, добывают нефть и газ.

Посмотрим на самые развитые Западные страны. У них практически нет национальных компаний, хотя есть компании, в которых есть государственная доля. Но в процессе своего развития те же страны ЕС опираются на национальные компании. Давайте посмотрим на опыт Польши, где в нефтегазовой сфере доминирует национальная компания.

Я за то, чтобы в долгосрочной перспективе в Украине практически не было бы госкомпаний. Нам надо развивать рыночную экономику. Но помнить, что современная рыночная экономика — это не базар. И в процессе развития рынка роль национальной компании может быть очень важной.

— Начнем с того, что мы можем наше понимание рынка и отрасли доносить до правительства и президента с точки зрения того, что очень часто на уровень энергоэффективности влияет ценовая политика, экономические стимулы.

Это банальные вещи, то есть если, например, цена на газ по какому-то фиксированому контракту… То есть люди считают, что цена 8 гривен — нерыночная. Смысл в том, что она была зафиксирована в определенный момент времени. Но, в любом случае, она сейчас 8 по этому контракту годовому, а цена спотовая 45 гривен. Соответственно, у людей меньше стимула экономить газ при цене 8, чем при цене 45.

То же самое в вопросах теплокоммунэнерго. Если мы даем газ для потребностей населения по цене 7,4 при рыночной цене 45, меньше стимулов у того же предприятия ТКЭ переходить от природного газа, например, на биогаз. Но при этом мы понимаем, что не должно быть шока. Если мы хотим стимулировать потребителей и предприятия ТКЭ к энергоэффективности, то это стимулирование не должно быть шоком, когда они не знают, что делать и выжить не могут. И в этом тоже роль национальной компании.

— Что значит фиксировать или не фиксировать? Это я предложил, когда был министром энергетики, использовать европейскую практику, когда цена не меняется для населения каждый месяц, а когда по умолчанию контракт годовой. То есть только если вы хотите сильно сами, и вы понимаете, что такое рыночная волатильность, и вы готовы брать на себя риск изменения цены каждый месяц или каждый день, тогда может быть контракт особенный, а по умолчанию у всех потребителей контракт годовой.

И поставщики, соответственно, могут менять цены только раз в год. Это не я придумал, так во многих европейских развитых странах. Регулятор сказал «ок», с мая контракты по умолчанию стали годовыми. Все поставщики зафиксировали цены на год для потребителей, никакой МВФ не может запретить фиксировать цены в рамках годовых контрактов на год, два, три. В данном случае это воля поставщиков, обусловленная в данном случае решением регулятора, что по умолчанию контракт должен быть годовой.

Дальше вот вопрос — какая цена будет зафиксирована в годовых контрактах с мая 2022 до мая 2023 года. Вот в чем вопрос.

— В меморандуме, если упростить, написано, что государство не будет принимать никаких административных решений, которые каким-то образом ограничивали бы подобного рода цены в рамках таких годовых контрактов. Вот что было написано в меморандуме.

Какая будет цена по этим годовым контрактам? Ну, во-первых, даже сейчас цены разные. «Нафтогаз» создал балансирующую группу и в рамках балансирующей группы мы предлагаем поставщикам на оптовом рынке для потребностей населения газ по 7,42 гривен/кубометр.

Мы продаем все по одной цене, на равных условиях, а дальше перепродают все по разным ценам. Мы это мониторим, если честно, показываем даже в правительстве, депутатам, регулятору. Но у нас нет полномочий с этим что-то делать. Кроме того, у нас рынок. Мы продали по оптовой цене всем одинаково, а дальше они продают, как хотят.

Перепродают по очень разным ценам — 7,88, 7,18, но есть и по 13,5, как в Херсоне. Поэтому точно мы не можем сказать, какая будет цена в мае. Каждый будет ставить свою цену, даже если мы будем предлагать одинаковую цену на оптовом рынке.

Но теперь важный нюанс, который связан с меморандумом. Меморандум говорит, что «Укргаздобыча» должна газ практически весь, кроме тех объемов, которые есть в рамках контрактов с тепловиками, продавать на бирже, на свободном рынке. Тут, конечно, получается, мы не сможем фиксировать цену. Вот сейчас мы сказали — цена 7,42. Есть обоснования, почему цена 7,42.

— Обоснование, кстати, так себе. Но просто предыдущий менеджмент в марте зафиксировал такую цену в контракте с компанией группы Фирташа. Эта цена стала отправной точкой.

В принципе это вопрос к экс-менеджменту, почему цена 7,42. Есть объяснение, почему был такой рынок. Потому тогда была такая экономически обоснованная рыночная цена и эта цена фактически стала бэнчмарком или основной.

Компании Фирташа — это основные игроки на рынке поставки населению. Мы потом переходили от этих контрактов к балансирующей группе, чтобы убрать возможность газ, который покупается у «Нафтогаза» по 7,42, продавать по любой цене на рынке и вообще не поставлять его населению.

Если бы мы этого не сделали, Фирташ мог бы перепродавать все на рынке. Он мог бы заработать до конца мая 110 миллиардов гривен. Понимаете? Вот как мне жить в стране, мне руководителю «Нафтогаза», когда я понимаю, что в национальной компании мы продаем газ Фирташу, а он, не неся серьезные риски, абсолютно легально его перепродает и зарабатывает за один год 110 миллиардов. Поэтому ценой больших усилий мы заставили всех перейти на эти балансирующие группы.

Теперь возвращаемся к вашему вопросу — какая будет цена с мая. Это будет зависеть от того, какая будет цена на свободном рынке. Когда «Укргаздобыча» будет продавать газ на свободном рынке. И вот тут гарантировать мы ничего не можем, потому что в меморандуме написано о том, что цена устанавливается на свободном рынке.

— Я руководитель национальной компании, а не политик.

— Ожидается, что наблюдательный совет будет выбран к концу января.

— Понятия не имею. Я знаю отдельных людей, которые либо сами у меня спрашивали, либо требовали от компании, которая подбирает членов наблюдательного совета, чтобы со мной были проведены интервью как с руководителем компании. Это считанные люди.

Обычно иностранцы высокого уровня перед тем, как они даже подадут документы, хотели бы поговорить с руководителем компании для того, чтобы им больше понимать и принимать решения.

Важный нюанс — членов наблюдательного совета в так называемый список, из которого потом будет выбирать комитет при кабинете министров, кандидатов ищет международная рекрутинговая компания. Ищет профессионально, используя и украинский офис, и международный офис. Это международная компания Ward Howell. Мне кажется, достаточно много людей подались на этот конкурс.

— Сказывается, потому что Кабинету министров сложно выполнять роль наблюдательного совета, это дополнительная нагрузка, решения принимаются дольше и многие решения откладываются. Это сказывается на эффективности решений. Я пришел в конце апреля в ситуацию, когда со мной боролись экс-менеджмент и бывший наблюдательный совет. Я полгода работал в ситуации, когда я был одним из 5 членов старого правления.

— Многие не любят до сих пор, на самом деле. Есть открытая позиция, а есть такая подковерная позиция. Они не могут прямо это сказать, но в лучшем случае это саботаж или какая-то итальянская забастовка, а иногда гораздо больше.

— Нет, не согласован. Потому что, во-первых, в том виде, в котором сейчас «Укрнафта» рассматривает вопрос разделения — это решение самой «Укрнафты». Есть орган компании — наблюдательный совет, который некоторые решения должен утверждать. Самые важные решения утверждает наблюдательный совет. Пока это только решение «Укрнафты».

До этого варианты, которые рассматривались, они в большей степени включали «Нафтогаз». И это должны были быть решения «Нафтогаза», когда НАК выкупал часть активов. Сейчас тот вариант, который рассматривает «Укрнафта», не предусматривает выкуп «Нафтогазом» чего-либо.

— Разделение активов заключается в том, как рассматривает его «Укрнафта», что основная группа миноритарных акционеров, которую связывают с Коломойским, перестает быть акционерами. Сам Коломойский говорит, что он не является акционером, а является представителем акционеров компании, которых связывают с ним.

В свое время он доверенность нам показывал: видите, у меня есть доверенность от этих компаний, поэтому я их представляю. Эта основная группа миноритарных акционеров, с одной стороны, продает свои акции «Укрнафты» самой «Укрнафте» и перестает быть акционерами «Укрнафты». С другой стороны, они выкупают у «Укрнафты» часть активов.

— Фактически акции меняются на часть активов этих миноритарных акционеров. При этом есть попытка сделать такую структуру, чтобы эта основная группа миноритарных акционеров не получила никакие живые деньги. То есть так сделать это разделение активов, чтобы не было факта выплаты живых денег этой группе миноритарных акционеров.

— Активы «Укрнафты», которые являются предметом этого выделения, не включают спорный газ. Когда основная часть миноритарных акционеров выкупают часть активов, эти активы не включают спорный газ. Этот газ остается в «Укрнафте». Это отдельный вопрос — спор «Нафтогаза» с «Укрнафтой». Но миноритарные акционеры должны выйти, и только после этого, наверное, «Укрнафта» с «Нафтогазом» может урегулировать свой спор по поводу этих объемов газа.

— Не хочу сказать. Во время оценки акций, тут важный момент, вопрос спорного газа всплывает. Но он всплывает только в оценке акций. Потому что, когда ряд акционеров продают свои акции, то оценка стоимости акций охватывает всю компанию. А вся компания включает и спорный газ.

Оценка акций включает тот факт, что «Укрнафта» добыла огромные объемы газа. Эти объемы газа были переданы в систему «Нафтогаза», тогда «Нафтогаз» был оператором единой газотранспортной системы. И «Укрнафта» не получила ничего за тот газ, который она передала в систему. Этот спор влияет на оценку стоимости акций. Сейчас влияет, год назад влиял, пять лет назад влиял и будет влиять дальше.

— До куба не скажу. Этим вопросом озаботился суд. Там и объемы спорные, и цена спорная, там все спорное. В рамках этого спора суд как раз выяснял эти объемы. Была проведена сверка. У нас тоже был сложный подход.

Во-первых, мы все законопослушные граждане, мы не собираемся никого обманывать, в том числе суд. С другой стороны, мы не хотим брать на себя какую-то ответственность, которая ничем не обоснована. Поэтому мы обсуждали это внутри, мы даже проводили встречу с антикоррупционерами и обсудили это с ними.

Мы считаем, такой базовый вариант: не знаешь, как делать — делай по закону. Мы просто те документы, которые у нас есть, передали в суд. Мы не принимаем решения, пускай суд решает, потому что спор есть. Вот документы, которые есть у нас — по поводу того, сколько газа заходило, сколько газа выходило, сколько осталось в подземке.

Другая сторона показывает то, что есть у них. А потом вы, суд, решайте по поводу того, какие, к примеру, там есть объемы. Поэтому я бы не отвечал на этот вопрос, я бы дал суду ответить на этот вопрос. Есть документы, которые что-то показывают.

Там не все так просто, потому что система подразумевает, что газ заходит и выходит. Что-то остается в подземке. Все эти нюансы — они важны. Есть определенные объемы, которые понятны и согласованы уже обеими сторонами. Есть однозначность более-менее по поводу определенных объемов. А есть какие-то объемы, где нет однозначности. По крайней мере, есть разногласия у сторон.

— За что?

— Я считаю, что cash out. Если они будут получать живые деньги — это, по сути, политические риски, о которых мы говорили и о которых я должен думать. В нормальной компании нет никаких проблем. У акционеров купили акции, продали акции — это нормальная бизнес-операция. То же самое — активы. Купили, продали. Большие нефтегазовые компании продают и покупают активы чуть ли не каждый день.

Но в случае с Коломойским такие политические риски, что сложно объяснить, почему Коломойскому дали деньги. Поскольку нефтегазовый бизнес — это всегда очень большие деньги, это получается очень большие деньги дали Коломойскому, это слишком большие, неприемлемые сейчас политические риски.

В этом сложность. В случае с «Укрнафтой»: как сделать такую структуру этого разделения, чтобы, с одной стороны, разойтись как в море корабли с Коломойским. А это важно с ним разойтись. Чтобы «Нафтогазу» и «Укрнафте» повышать добычу, привлекать масштабные инвестиции, работать с международными партнерами и так далее, для этого нужно разойтись с Коломойским.

Компании, которые тоже связывают с Коломойским, в значительной мере контролируют Кременчугский НПЗ. Там есть еще другая группа акционеров. Но, в любом случае, «Нафтогаз» не контролирует Кременчуг. Соответственно, есть логика объединения заправок с нефтеперерабатывающим заводом. И это единственный в Украине большой перерабатывающий завод. С другой стороны, в этом меньше логики для «Нафтогаза». С третьей стороны, есть активы, которые добывают больше газа, которые нам очень интересны. Кластеры так называемые.

Или, например, есть добыча нефти и газа в Западной Украине, которая стагнирует, но исторически находилась на высоких уровнях. Эта проблема касается и «Укргаздобычи» в западном регионе, и добычи «Укрнафты». И есть ряд международных партнеров для нас, которые заинтересованы конкретно в этом регионе.

Если вы добываете в Польше, то есть часть Украины, которая с точки зрения геологии является частью одного и того же бассейна. Можно добывать и там, и там. То же касается Румынии и части Украины, которая граничит с Румынией. С этой точки зрения есть у нас международные партнеры, которые заинтересованы в определенных месторождениях и в совместных проектах.

Поэтому разделяться надо, это позволит нам увеличить добычу газа и нефти. Это позволит нам привлекать инвестиции, сделать наши активы более эффективными. Но политические риски, связанные с Коломойским, с обостренным восприятием в обществе этого вопроса, влияют на бизнес очень сильно.

Мы на собственном опыте понимаем, что для увеличения добычи нам нужно уделять меньше внимания политике и корпоративным конфликтам, и можно было бы быстро принимать решения, исходя из операционной логики. И вообще мое жизненное кредо — проблемы надо решать, а не откладывать их решение. Национальной компании и всей стране нужно двигаться вперед.