iDnes (Чехия): русские бывают жестче и безжалостнее, чем украинцы, как говорит журналист

Либор Дворжак: Насчет "гребенки" вы совершенно правы. Я позволю себе процитировать слова профессора Гашковцовой (биолог и философ Гелена Гашковцова — прим. авт.), которая несколько лет назад сказала мне: "Знаете, Либор, для меня они все были „этими русскими“, а потом я переехала в Праге из района Панкрац в Высочаны, и со мной в одном подъезде жила одна русская и одна украинская семья. Только тогда я поняла, какая огромная разница между ними". А разница эта обусловлена историческими и культурными причинами, а также восприятием русских себя как великого народа. Я не хочу обобщать и вешать на них всех собак, но намного чаще они поступают более безжалостно, решительно и жестко. В этом историческом контексте украинцы нам несколько ближе.

Либор Дворжак: Русская пословица гласит, что русские медленно запрягают, да быстро едут. Мой, к сожалению, уже ушедший в мир иной друг и коллега, киевский журналист Борис Клименко, говорил, что если пришлось бы применить эту пословицу к украинцам, то он сказал бы так: они медленно запрягают, а потом еще медленнее едут... А потом вообще останавливаются и распрягают. Кроме того, в нашей стране на отношение к этим двум народам повлиял еще один феномен. Если говорить о русских и украинцах в чешской среде, то вторые у нас в основном пашут с утра до ночи в регионах и отраслях, где чехам работать не хочется. А русские в Чехии в основном живут с какого-нибудь капитала, зачастую неизвестного происхождения. Однако говорить о качествах и душе целых народов непросто. Намного лучше нам видны исторические различия и культурные особенности других народов советской империи. Скажем, из Средней Азии и Кавказа. Для нас они очевиднее.

Либор Дворжак: Сам президент Путин сказал, что после распада Советского Союза за границами нынешней Российской Федерации остались 25 миллионов русских. И то, что мы наблюдаем в российско-украинском кризисе, — плоды этого распада. В своих речах Владимир Владимирович любит оправдываться именно защитой русских меньшинств.

Либор Дворжак: Несомненно, а пропаганда государственных СМИ, радио и телевидения, только еще больше утверждают людей в этом мнении. Поэтому простым россиянам по-прежнему не чужды имперские замашки и имперская психология. В прошлом существовал ряд колониальных держав, например: Великобритания. Франция, Испания, Бельгия и Нидерланды. Но им пришлось как-то справиться со своим прошлым и привыкнуть к мысли о том, что этот статус в прошлом, а русские смиряться не хотят.

Либор Дворжак: Вы правы. Они одержимы этим. Хороший пример — Михаил Горбачев. На Западе он пользуется почетом, и там ему благодарны за завершение холодной войны, а в России, напротив, его зачастую называют слабаком, который предал свою родину. Это негативное отношение к нему у русских подтверждает и его попытка вернуться в политику в 1996 году, когда он баллотировался на президентских выборах. Тогда он получил всего один процент голосов. Политику дружбы с Западом продолжал его преемник президент Борис Ельцины. При нем Россию пригласили в престижную организацию богатейших стран мира — Большую восьмерку, но в большей степени это был лишь красивый жест. России с ее экономикой, находившейся на очень низком уровне, на самом деле там, конечно, делать было нечего. Знаете, в русских давно крепнет чувство, что еще с 1989 года Запад довлеет над Россией. И на этом ощущении Путин выстраивает свою политическую карьеру.

На ощущении, что Запад проявляет к России слишком мало уважения. Если поставить в ряд этих трех упомянутых лидеров, то русские будут видеть их так: слабак Горбачев, пьяница Ельцин и решительный, молодой и собранный Путин. В общем-то, на русских даже нельзя злиться, потому что они живут так, как живут. Пожалуй, подытожить можно словами, когда-то сказанными Вацлавом Гавелом: "Думаю, на протяжении многих веков у русских остается одна проблема: Россия не знает, где она начинается и где заканчивается". Это не значит, что в России нет либерального слоя, который симпатизирует, например, оппозиционному лидеру Алексею Навальному (входит в реестр лиц, признанных иностранным агентом и причастным к экстремистской деятельности - прим. ред.) и подобным ему фигурам в российской политике. Но такие люди в подавляющем меньшинстве.

Либор Дворжак: Сначала нет, но ощущение отверженности только крепло. Важнейшую роль в этом смысле сыграла его речь, произнесенная на международной конференции в Мюнхене в 2007 году. Тогда он обвинил США в начале новой гонки вооружений (тогда он комментировал планы по созданию американской системы ПРО на территории Европы, включая радар в Чехии — прим. авт.). Уже в августе 2008 года во время пятидневной молниеносной войны он напал на Грузию и оккупировал пятую ее часть: Абхазию и Южную Осетию. (Правда, проблемы там начались еще после распада СССР в 1991 году, когда Южная Осетия и Абхазия, где этнические грузины были в меньшинстве, захотели отделиться от Грузии. Летом 2008 года грузинская армия напала на мятежных осетин, которые являются представителями иранских народов, проживающих на Кавказе. Осетины проживают в соседней российской республике Северная Осетия-Алания. В докладе Европейского Союза виновником начала войны названа Грузия, но часть вины возложена и на Россию, которая "раздувала" искры раздора и чья армия прямо вмешалась в вооруженный конфликт. Молниеносная война завершилась сокрушительным поражением грузинских войск. Южная Осетия и Абхазия провозгласили независимость и примкнули к России. Но за исключением нескольких стран в мире эти новые государства никто не признал — прим. авт.)

В 2014 году Россия аннексировала Крыма и спровоцировала беспорядки на востоке Украины, которые привели к отделению двух сепаратистских республик — Донецкой и Луганской. Мы до сих пор наблюдаем за происходящим там. Один западный журналист как-то метко отметил, что политики на Западе должны осознать — русские политики ездят на таких же мерседесах, как они, и шьют себе в Лондоне такие же костюмы, но это не значит, что эти люди обыкновенные политики, как и они сами.

Либор Дворжак: Да, это может быть одной из причин. А ведь в начале правления Путина отмечались экономические успехи. Со времен Ельцина и 90-х, когда царила бедность, российская экономика выросла, как и уровень жизни населения. Но сохраняется огромная разница между жителями больших городов: Москвы, Санкт-Петербурга или Екатеринбурга — и провинциалами. Приехав в какой-нибудь городок, оказываешься как будто в прошлом или даже позапрошлом веке. Сами русские точно называют эти места "глубинкой".

Либор Дворжак: Ясно, что они этого боятся. Поэтому так быстро и решительно они занялись в прошлом году ситуацией, сложившейся после ухода американцев из Афганистана (Россия была одной из первых стран, которые вступили в переговоры с исламистским движением талибов* — прим. авт.). Они не хотят, чтобы радикальные идеи или группировки проникали в соседние бывшие советские среднеазиатские республики, а оттуда — в саму Россию.

Либор Дворжак: Если вы постоянно делаете одно и то же, вы остаетесь потенциальным оккупантом и империалистом. Вероятно, Владимир Владимирович этого не понимает. Правда, в России по-прежнему царит убежденность, что если кто-нибудь захочет уничтожить Россию, сначала ему придется отколоть от нее Украину. (В интернете даже кочует выдуманная цитата немецкого канцлера Бисмарка на эту тему: "Могущество России может быть подорвано только отделением от нее Украины. Необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата, славянин славянина" — прим. авт.)

Либор Дворжак: Разумеется. Как и в Крыму, где исторически преобладало русскоязычное население, в сепаратистских регионах Донецка и Луганска это играет большую роль. Сама Украина, чье политическое руководство старается сохранять ее целостность, с точки зрения национальных меньшинств очень разнообразна. Поэтому в 2014 году опасный политический шут и русский националист Владимир Жириновский отправлял обращения в Венгрию, Польшу и Румынию с предложением разделить Украину на пять частей, которые были бы распределены между ними и Россией. Разумеется, он прекрасно понимает, насколько неоднородна Украина...

Когда-то я вместе с коллегой Петрой Прохазковой ездил в рабочую командировку в Галицию (историческая территория на северо-западе Украины и современной Польши, которая до 1919 года входила в состав Австро-Венгрии — прим. авт.). Если кто-то представляет себе Галицию, как в романе о Швейке, то сильно ошибается. Это прекрасный регион с красивыми строениями, которые ни в чем не уступают нашим или словацким. Мы беседовали там с одним из местных депутатов. Он говорил, что учился в Днепропетровске (это в тысяче километров к востоку от Галиции — прим. авт.), где все выглядит так же, как при СССР. Грязные серые панельные дома и так далее. Когда, по его словам, он приглашает в Галицию бывших сокурсников из Восточной Украины, они не хотят ехать и видеть эту огромную разницу. Украина — просто негомогенная страна, что обостряет ее нынешние проблемы.

Либор Дворжак: Трудно сказать. Не знаю, стали бы русские, если бы готовились к войне, действовать так открыто. Цель этой политический игры может быть не сама Украина, которую русским было бы очень трудно оккупировать. Украина — огромная страна, и русским, вероятно, пришлось бы столкнуться с партизанской войной. Украина не Крым. Его достаточно активно русифицировали еще со времен Екатерины Великой. Хотя, по некоторым предположениям, русские могли бы захватить две трети украинской территории — до самого Днепра.

На мой взгляд, Путин тоже не хочет, чтобы в Россию приходил пресловутый "груз 200". Так называли цинковые гробы с погибшими русскими солдатами, которые привозили из Афганистана, а потом из Чечни. Российский народ отнесся бы к этому очень неодобрительно. Кстати, даже в Сирии, где Кремль действует на стороне президента Башара Асада, проводится авиационная, а не наземная операция. С другой стороны, целью этой игры и давления может быть усиление влияния и узаконивание в какой-то форме двух упомянутых сепаратистских республик на востоке Украины. Разумеется, это может опосредованно привести и к усилению влияния России у нас в Центральной Европе. Просто чтобы о ней у нас не забывали, так сказать.

Либор Дворжак: Ходят слухи о своеобразном политбюро 2.0, к членам которого прислушивается Путин. Но лично я опасаюсь, что таких людей становится все меньше. Он сам приближается к модели, которую воплощает собой Лукашенко. Он просто хочет решать все сам, но пока Владимир Владимирович еще не дошел до такого.

Либор Дворжак: Недавно я читал интересную статью о том, как могла бы развиваться Россия в эпоху после Путина. Мол, люди, которым сейчас около 50 и которые работают в разных государственных институтах, министерствах, учреждениях, хоть и не сторонники либеральных идей Алексея Навального (входит в реестр лиц, признанных иностранным агентом и причастным к экстремистской деятельности - прим. ред.), но они образованны и как минимум в молодости ощутили дуновение свободы на рубеже 80 — 90-х годов. Некоторые из них понимают, что Путин со своей системой по сути загнал Россию в определенную форму самодержавия (период, когда вся власть с России принадлежала царю — прим. авт.). Это самая большая страна мира с почти 150-миллионным населением и экономикой, сопоставимой, например, с Италией. Если задуматься, какой огромный интеллектуальный потенциал есть у этого народа, чего он достиг и продолжает достигать в искусстве, науке, культуре, то понимаешь, что это не те люди, которые идеально вписываются в тупой полицейский режим. И вот эти люди мгновенно воспрянули бы.