Павел Климкин: "Путин может принять решение мгновенно. Мы это увидим. Хотя провокации могут быть абсолютно непредсказуемыми" (Цензор.НЕТ, Украина)

Экс-министр иностранных дел Украины Павел Климкин рассказал "Цензору.НЕТ", что он думает о возможном нападении России на Украину, намерениях Владимира Путина, переговорах по украинскому вопросу на разном уровне и о поведении украинской власти.

Мы встретились с бывшим министром иностранных дел Павлом Климкиным в пятницу вечером до того, как международные издания начали писать о планах России напасть на Украину уже в ближайшие дни. Но в своем разговоре обсудили и эту тему, а также возможные сценарии развития событий. Начали анализ со встречи в Берлине советников руководителей стран "нормандской четверки", которая состоялась накануне. Там представители Украины, Франции, Германии и России общались более восьми часов. Однако ни одного документа так и не подписали.

Павел Климкин: Ни "предательство", и ни "победа". Мы обречены "петлять". После инаугурации Зеленского был момент, когда мы могли и должны были отказаться от Минских договоренностей. Во-первых, была безумная поддержка. Во-вторых, своим указом о массовой паспортизации (в ОРДЛО. – Прим. автора.) Путин создал для этого повод. Минские соглашения с точки зрения международного права являются бесполезными. Это "корзина" со всевозможными "хотелками", которые все туда "набросали" во время очень сложной ситуации, происходившей в результате российского наступления в Дебальцеве, которое могло продолжиться. Однако в этой "корзине" нет ни последовательности, что за чем должно следовать, ни гарантий или механизмов. Поэтому по определению эти договоренности не могли быть выполнены с самого начала.

Сейчас на Мюнхенской конференции по вопросам безопасности руководство перейдет к Кристофу Гойсгену, который много лет был советником Меркель и участвовал в Минских переговорах. Я тогда и ему, и французским представителям говорил: "Никогда такие положения, как изменения в конституцию, не будут иметь шанса на принятие, о них вообще нельзя говорить". Поэтому нужно исходить из того, что Минские соглашения, как я сказал, никогда не будут выполнены. Если бы у нас была политическая воля, в сегодняшней ситуации мы могли бы их "убить".

Есть несколько вариантов, как это можно сделать. Приведу пример. Смотрите, на оккупированных территориях происходит массовая паспортизация – по разным данным там выдано от шестисот сорока до восьмисот тысяч российских паспортов, что даже больше, чем украинских. Нам же надо с этим бороться, как и с российской агрессией? Поэтому принимается закон о том, что нужно декларировать двойное гражданство со страной-агрессором. За недекларирование – уголовная ответственность. Я об этом говорил два с половиной года назад. В конце концов, сейчас есть законодательная идея так поступить. Но вокруг ничего не происходит!

Затем необходимо принять закон, согласно которому, те, кто имеют российские паспорта, не могут быть избраны и не могут голосовать на выборах. Тогда Минские договоренности – в месте, откуда ноги растут! Мы должны пойти на такой шаг и четко сказать, что "Минск" не работает. Мы не можем позволить, чтобы люди с российскими паспортами голосовали на украинских выборах – местных, парламентских или президентских. Мы не можем допустить, чтобы были избраны люди с российским гражданством. Причем там же есть и такие, у кого имеются и российские партийные билеты, включая "Единую Россию". Поэтому пусть "отдыхают".

Существуют и другие варианты, но их пока нельзя озвучивать. Повторяю: если есть политическая воля отказаться от "Минска", это можно сделать жестко или элегантно, поскольку он никогда не будет реализован. Другой путь – просто "петлять", что мы сейчас и делаем. Потому что власть понимает: если она здесь пойдет на уступки, ее просто "снесут".

Помните, была идея о создании Координационного совета с оккупационными администрациями? Тогда общество поднялось буквально за несколько часов и обломало власть. Так же оно поступит и с любой другой подобной идеей. Поскольку украинцы прекрасно осознают: ставка здесь не Донбасс, а Украина – ее существование и наши шансы. Причем не только стать членом НАТО или ЕС, а вообще быть страной, как таковой.

Путин хочет, чтобы мы перестали быть "антироссией", как он написал в своей статье, и стали "пророссией", чтобы РФ напрямую влияла на нашу внутреннюю и внешнюю политику. Можно вспомнить пример "финляндизации". После Второй мировой войны Финляндия не просто не говорила о финско-советской войне. Это было запрещено! Существовала цензура. Тогда с территории оккупированной Карелии выехало до девяносто процентов финнов. Все руководители Финляндии, готовившие страну к войне и проводившие ее, были либо свергнуты, либо провели существенное время в тюрьме.

Вот именно таким образом Россия видит процесс "финляндизации". А не так, что мы вступим в ЕС, но не будем в НАТО. Те, кто толкают к "финляндизации", как "ЕС – да, НАТО – нет", пусть вспомнят 2013 год, когда Путин нагнул Януковича и сказал: "Никакого соглашения об ассоциации!"

Хотя она и не содержит прямой перспективы членства в Евросоюзе. Поэтому для Путина существует только две возможные опции: разделить Украину или полностью вернуть нас в сферу российского влияния. Любые другие для него принципиально неприемлемы. Именно с этой позиции нужно рассматривать Минские или другие договоренности.

И последнее: я очень боюсь, у меня из-за этого тревожно на сердце, что сейчас Минские договоренности попытаются "перепаковать" – изменят два-три слова, назовут какими-то, например, стамбульскими и скажут, что это новые. Так вот я всех предупреждаю: на Украине глупых нет! Мы быстро поймем, если будут приняты какие-то решения "под столом", и не допустим этого.

– То, что власть постоянно "петляет", дает мне возможность утверждать, что она осознает невозможность реализации российского сценария. Не факт, что этого не хочет, но знает: ее снесут, если пойдет таким путем. Сто процентов, что так и произойдет при таких обстоятельствах! Поговорите с людьми. Я много езжу по Украине, причем бываю не только в Черкассах или Виннице, но и на Николаевщине, Одессчине, Харьковщине. Там народ категорически против! Говорят: опять будет какой-то особый статус, а потом нас "поломают".

Вот Мураев произносит свою "формулу страны", которая на самом деле является формулой уничтожения Украины и говорит: каждый регион должен получить особый статус…

– Чистая федерализация! Это означает, что Россия может ею воспользоваться и уничтожить Украину дотла.

Знаете, я вообще открыт к любым разговорам. Только не на фоне того, когда Путин держит войска на наших границах. Украинцы должны сами решать, какой будет государственный строй на Украине. Но вопрос заключается в том, что последующие годы для Путина – это возможность реализовать свой имперский проект. Потом ее не будет. Поскольку, во-первых, у России непростая экономическая и демографическая ситуация. Во-вторых, посмотрите, какие сегодня цены на нефть и газ. А десять лет "бензоколонка" не будет, работать так, как сейчас. Ситуация меняется. И не в пользу России. Путин это прекрасно понимает.

– Да. Он осознает: ближайшие годы, а особенно 2022-й год, должен использовать на сто один процент. Поэтому будет "долбать" нас. Причем не путем массированного наземного вторжения. Он его "не продаст" даже в России. Несмотря на пропаганду, россияне также не хотят войны с Украиной. Поэтому Путин будет делать провокации. Причем их могут применять и с целью унижения Украины. Помните, что они хотели сделать из Тбилиси? Зайти, водрузить свое знамя, провести условный парад и выйти. Конечно, все это после бомбардировки.

Я уверен, что у России имеется такой план и в отношении какого-то большого украинского города. После этого начнется тотальная дестабилизация, поскольку это будет безумный удар по достоинству украинского народа. А украинцев оно есть. Как и ощущение свободы. Может такое сделать Путин? Может. Чтобы создать внутреннюю дестабилизацию. Или еще вариант – высадить в наш тыл в Донбассе так называемые войска ОДКБ, покрасив шлемы в какой-то голубой цвет, окружить нас и сказать: "Видите, стреляли по нашей территории". Или ударят с моря. Или применят два или три варианта одновременно. Такие провокации я считаю весьма вероятными.

Но не нужно постоянно находиться "в плену" вопроса: "Нападет Путин или нет, и когда?" Путин напал давно. У него есть различные возможные сценарии дальнейшего развития событий. Еще раз: он не пойдет просто в массированное наземное вторжение, поскольку прекрасно осознает, что украинцы будут драться до последнего. Иностранцам, которые не до конца это понимают, я говорю: тогда украинцы будут защищать Украину и за ее пределами и принесут войну на территорию России! Каким образом – это другой вопрос. Но они точно это сделают.

Поэтому Путин будет действовать путем провокации, тотальной дестабилизации. Здесь национальное единство, сплоченность и мобилизованность – это основное. Каждый должен знать свое место и иметь желание его занять, когда Путин пойдет вперед. Надо определиться: если власть хочет, то мы идем к компромиссу, или нужна мобилизация общества. У нас нет ни того, ни другого. С одной стороны – российская угроза, с другой – "без паники". Нельзя жить либо в панике (иначе Путин нас разобьет), либо делать вид, что ничего не происходит. Все наши друзья и партнеры от этого сходят с ума, хватаются за головы и спрашивают, есть ли на Украине какой-то настрой? И, к сожалению, нас здесь не понимают.

– Он как президент может говорить что угодно. Мы все против паники. Не хотим паниковать, и Путина мы не боимся. А ведь мы видим реальные спутниковые снимки. Знаем, сколько российского оружия на наших границах. Подтянуть к ней в настоящий момент войска – дело не нескольких недель, а дней. Это можно сделать за три-пять суток. Путин может принять решение мгновенно. Конечно, мы это увидим. Хотя провокации, о которых я уже говорил, могут быть совершенно непредсказуемыми. Но мы же не можем за день или два подготовиться к тому, что Путин может пойти вперед. Если мы готовы и знаем, что делать, то вероятность наступления уменьшается в десятки раз. Поскольку сплоченные люди, понимающие, как действовать, нанесут ответный безумный урон любой армии. Всем понятно, сколько у нас тех, кто воевал в Донбассе. Как и то, что более трети украинцев готовы защищать Украину с оружием в руках. Уверен: если Путин будет наступать, это количество увеличится минимум в полтора раза, если не больше. Также всем понятно и то, что у нас никто не хочет жить, как в России. Возможно, Путин и оторвался от реалий. Но, думаю, все же также это понимает. Поэтому будет действовать путем провокаций и тотальной дестабилизации.

– Думаю, должны понимать. Данилов и Резников говорили о возможных провокациях. Считаю, что как раз такие действия России должны рассматриваться как ключевой сценарий. Так же, как и атака на критическую инфраструктуру. Россияне точно к этому уже подготовились. Это могут быть авиа- или ракетные удары, диверсия. Наши атомные электростанции советской конструкции. Разве у россиян нет алгоритмов, как работают реакторы? Есть. Разрабатывали ли они вирус и средства воздействия на АЭС или другие электростанции? Сто процентов, что да! Вопрос только в том, насколько мы устойчивы и готовы на это отвечать. Несколько таких атак могут тотально дестабилизировать жизнь государства. Или же совершить фейковую провокацию вокруг одного из религиозных зданий, а затем высадить "десант" якобы для защиты. К сожалению, арсенал у них очень большой. Нам нужно вести дискуссию не о том, нападет ли Путин, а о том, что мы должны предпринять, когда он это сделает, прорабатывать варианты и понять наше место. В конце концов, нужно позаботиться и о производстве оружия, а не только надеяться на поставки от наших партнеров. У нас уже сколько времени существует большая угроза со стороны России – с апреля прошлого года. Мы в итоге как-то увеличили военный бюджет? Власть же могла это сделать. Ей бы еще и пиар был...

– Но у нас Путин рядом! Увеличим военный бюджет, купим больше оружия, заплатим военным. А то они получили выплаты накануне Дня защитников и защитниц Украины. Как в советские времена. Хорошо, но все же заплатили. Но есть еще оружие! Военные аналитики, с которыми мы моделируем возможные ситуации и в этом Центре (устойчивости и развития государства. – Прим. авт.), и на разных площадках, говорят: "Конечно, кое-что вы не можете производить, например, „Джавелины‟ и „Стингеры‟, то получайте их. Но позаботьтесь и о производстве собственного оружия". Разве мы не можем это сделать? Можем. Так давайте выделим на это средства.

– На самом деле, это такие лозунги. Я за дороги. Только считаю, когда существует угроза российского вторжения и провокаций, нужно все же увеличить выделение средств на армию и производство оружия, если не втрое, то хотя бы вдвое. У нас простаивают программы. Например, ракетного вооружения. За последние годы мы бы могли сделать на порядок больше. Иначе ни мы себе не верим, ни наши партнеры.

Я являюсь членом Наблюдательного совета фонда "Вернись живым". Там фантастическая команда! Я каждый раз схожу с ума, когда они строят штаб-квартиру для территориальной обороны. Думаю: неужели на фоне угрозы со стороны России это должен делать фонд?! У меня такое никак не укладывается в голове! Да, я понимаю, что государству нужно помогать. Это без вопросов. Мы все должны этим заниматься. Именно наши друзья разрабатывают программное обеспечение для планшетов, чтобы наша армия использовала их для того, чтобы стрелять. Это же ни для кого не тайна! А что государство, в конце концов, не может написать хотя бы софты, чтобы наши воины могли их использовать?!

Я таких примеров могу привести несколько десятков. Восьмой год войны, а у нас нет общей интегрированной системы управления. Нужно асимметрично реагировать на Россию: на каждый танк или самолет – есть ракета, на каждый их шаг – наша сплоченность. Для этого требуется управление на поле боя. Сделаем так, чтобы Путин не сунулся, поняв, что ему будет нанесен максимальный ущерб. Я не занимаюсь критиканством и понимаю, что государство не может сделать все на сто процентов. Но когда вижу, что организацию территориальной обороны в значительной степени проводят энтузиасты, не понимаю этого.

– Путин будет говорить, что мы должны выполнять. А нам надо отвечать: "Ты должен соблюдать Будапештский меморандум. Вот ты ссылаешься на свою версию прочтения Минских договоренностей, но у нас она другая!". Мы в Нормандском формате имели пятнадцать министерских встреч. Во время трех из них вместе со Штайнмайером (бывший руководитель МИД Германии. – Прим. авт.) и Фабиусом (эксминистр иностранных и европейских дел Франции. – Прим. авт.) пытались донести Лаврову, что должен быть международный контроль границы. В Минских соглашениях указано, что мы убираем границу на второй день после выборов. Но до этого должен осуществляться международный мониторинг. Вы же знаете, что существует план, как взять границу под контроль. Он есть в архивах. Там все: и базы, и оборудование, и патрули. Когда меня сейчас немцы и французы спрашивают, чем помочь, я отвечаю: "Создавайте миссию ЕС, помогайте Специальной мониторинговой миссии контролировать ситуацию на оккупированной территории, выходите на границу". В современных условиях ее перекрыть нет никаких проблем. Лавров тогда в присутствии немцев и французов сказал: "Так не может быть, тогда вы выберете, кого хотите, а выборы пройдут не в нашу пользу". Вот вам пример реакции российской стороны.

– Что им политически сложно создать миссию ЕС. Спрашиваю, почему? Отвечают: "А если наша миссия попадет под российский огонь". Объясняю: "Так это ваша ответственность – говорить с Путиным, чтобы этого не произошло". Эта история подобна той, когда немецкие политики, которые нам сочувствуют, говорят: "Не будем поставлять вам оружие, потому что вы же можете использовать его против России". Я говорю: "Если пойдут в атаку – да. Если нет, то не используем. Мы же не собираемся атаковать Ростов или Воронеж".

Знаете, у многих европейских политиков глубоко сидит такая травматическая ментальность. Хоть мы и объясняем, что являемся ответственными и не собираемся ни на кого нападать, а только будем защищать себя. Если вы не можете нас защитить, дайте оружие, чтобы мы это сами сделали. Что мне не нравится – тон некоторых таких политиков начинает мне напоминать 1938 год. Я внимательно изучал эти исторические моменты. Если посмотреть газеты тех времен, там была такая тональность: "Надо избежать войны!". Вроде благородная идея. И далее: "Мы же не будем вступать в войну ради какой-то далекой страны – Чехословакии, нам нужно договориться". Сейчас во Франции есть такие настроения у некоторых политиков. Да, я далек от того, чтобы проводить здесь прямую параллель. Но я им говорю: "Вы за это заплатите, если так будете продолжать. Потому что Путин точно не остановится. Если, не дай Бог, будет массовый конфликт, то достанут всех".

– Конечно.

– Мы пытаемся. Когда-то у нас было все очень четко: трое на одного – Украина с Германией и Францией на Россию. Сегодня в Нормандском формате один плюс два плюс один – то есть мы, немцы с французами и россияне. Для нас очень важно, чтобы Франция нас поняла. Сегодня Макрон ездит к Путину, где они обсуждают разные идеи. Сначала на борту самолета он говорит журналистам о каких-то вариантах "финляндизации", а потом пять часов обсуждает с Путиным различные вариации европейской безопасности, а тот отвечает, какой, по его мнению, должна быть история. Но мы это и так знаем! Путин в позапрошлом году написал статью, почему, по его мнению, началась Вторая мировая война. А в прошлом – об Украине. Это то, что его беспокоит.

Все серьезные историки улыбаются после этих статей. Первая является просто искажением истории. Поскольку нам всем известно о Пакте Молотова – Риббентропа и мы прекрасно понимаем, с чего как раз начиналась атака на Польшу. Если бы его не подписали, то и такого нападения именно в том временном промежутке не было бы. Поэтому и статья Путина – это манипуляция, которая призвана "обелить" Россию и сталинский СССР. Этакая логика у него всегда. Вторую статью, где он хочет представить нас, как "антироссию", я вообще не комментирую.

Путин хочет полностью вернуть Украину в зону российского влияния. А часть Запада начинает играть с компромиссами. Говорят: "Давайте отложим расширение НАТО на тридцать лет". Так же по ЕС. У меня к таким есть вопрос: "А что вы год назад делали?" Тогда Путин не говорил об угрозах? А тут вроде проснулся? Просто он почувствовал момент и начал расшатывать ситуацию. Так вот, никогда не нужно допускать, чтобы Россия чувствовала, что перехватила инициативу. Сейчас Путин именно так и поступил и неопределенностью своих действий реально "водит за нос" Запад. Поэтому очень хорошо, что Байден принял решение "поднять ставки". Это частично вернуло Западу инициативу и помогло восстановить его солидарность. Он снова начал называться коллективным. А то три месяца назад я уже подумал, что такого нет. Во многом это произошло благодаря американцам.

– Он сознательно "поднимает ставки" и показывает России: мы готовы, понимаем ваши намерения и сложность ситуации, и если вы пойдете вперед, реакция будет серьезной. Он это делает не только в диалоге с РФ, но и во внутренней политике США. Если Путин пойдет вперед – это будет коллективное поражение и Байдена, и, извините за тавтологию, коллективного Запада. Последний при любых условиях не может такого позволить. Иначе над ним будут насмехаться не только Россия, но и Китай, Индия и еще немало мировых лидеров. То есть то, что сейчас происходит на Украине, определяет будущее Запада в геополитике двадцать первого века. Я совершенно не преувеличиваю. Если Путин пойдет вперед и сможет достичь хотя бы части своих целей, Запад, как общий, коллективный геополитический игрок, потеряет значительную часть уважения и доверия в мире и заплатит за это фантастически дорого.

– Объектом. Мы не являемся субъектом – не участвуем в переговорах о нашем будущем. В частности, в российско-американских и между отдельными европейскими странами и Путиным. Да, нам рассказывают об их результатах, с нами советуются, но переговоры ведутся без нас. Однако так не может быть. Я бы очень жестко сказал, в том числе и Путину (с ним иначе говорить нельзя), и нашим партнерам: "Реальное обсуждение предложений по нам возможно лишь на общей площадке. Никаких других вариантов там быть не может".

– Нет. Я считаю, что в таком формате должен присутствовать Европейский союз, ключевые европейские страны. Если мы говорим о европейской безопасности, нельзя обойти тех, кого это касается. Это нечестно и неправильно. Поэтому я не исключаю, что могут быть и другие игроки. Мы должны размышлять над этим. Должна ли здесь быть Турция? Наверное, да. Думаю, что в ближайшее время мы увидим новые интересные форматы. Уже состоялся старт одной из идей – Британия, Польша, Украина. Это не альянс, поскольку там нет гарантий безопасности. То есть речь идет не о маленьком симпатичном "НАТО". Но мы много раз проговаривали эту идею. Я бы хотел ее расширения – с Румынией, Турцией, чтобы это была реальная дуга, которая была бы способна противостоять России, чтобы там были элементы безопасности, а также противодействия гибридным угрозам. Мы вместе, действительно, можем сделать очень многое.

– Украинцы выбирают президента для того, чтобы он за них боролся и защищал их. Если он не может говорить с кем угодно в этом мире, то зачем он стране?! Поэтому я считаю, что встречаться нужно. Но, подчеркиваю, исключительно после согласования общей стратегии с США и другими ключевыми союзниками. Никаких переговоров без этого не может быть, поскольку это фундаментально ослабит нашу позицию, и Путин нас "разведет". Он говорил, что готов обсуждать двусторонние отношения. Из Донбасса хочет "выпрыгнуть", рассказывая, что он здесь – миротворец, медиатор, но он никуда не денется. Он будет "впаривать" Зеленскому свою историческую концепцию, говорить о поставках энергоносителей, а здесь очень опасная зона для нас. Но нам критически необходимо, чтобы все происходило, как я сказал, только на основе согласованной с нашими союзниками стратегии. Так мы создадим себе сильную позицию. Иначе мы окажемся слабыми.

– Путин пойдет на контакт с Зеленским, если увидит в этом выгоду. Иначе нет. Это зависит от того, видят ли в Кремле эту власть, как возможного переговорщика. Путин будет решать, сможет ли он серьезно с ней общаться. Пока, как мы видим, он этого избегает. Поскольку поднимает ставки в переговорах с американцами и здесь прекрасно понятно: он хочет говорить только через нашу "голову" и только с Байденом. Там могут еще быть Макрон и Шольц. Но больше ни с кем.

– Он хочет построить сферу доминирующего влияния и расширить ее дальше. Путин реально считает, что может обсуждать с США тему размещения вооружений в новых странах – членах НАТО. Что касается Украины, то он хочет полностью на нас влиять. Жаждет забрать все страны бывшего СССР. Поэтому, думаю, готов пойти дальше. Насколько – зависит от того, какая картина мира сегодня находится в его голове. Путин не является воином в классическом смысле. Он – представитель спецслужб. Поэтому мыслит в ментальности спецопераций…

– Конечно. Именно в ментальности таких спецопераций он видит Украину. Поэтому я и считаю, что последовательные провокации – гораздо более вероятный вариант, чем различные вариации вторжения.

– Да, нет. Я не планирую его собирать и куда-то бежать. Считаю, каждый должен находиться на своем месте, понимать, что делать в разных ситуациях, установить контакт с территориальной обороной и с теми, кто в случае необходимости должен оказывать медицинскую помощь. Украинцы – очень умные. У нас классные люди и, извините, какое-то конченое государство. Нам почему-то с этим не повезло. Наша задача – перезагрузить его. Я общаюсь с людьми и горжусь ими. В основном, никто не собирается никуда бежать. Рассказывают, кто что будет делать, переписываются в чатах относительно дальнейших действий. Украинцы сами уже организовались и без власти. Я уверен: среди них есть миллионы, готовых воевать. Им нужно сказать, что и как надо делать, как коммуницировать с войском, если будет нужно, что будет с детьми, родителями. А если будет авиационный удар, где убежища? В каком они состоянии?

– Как-то у нас все по-свински происходит. Бабушка приходит посмотреть на убежище, а там – неизвестно что. Это не по-человечески. Все должно быть проверено и посчитано. Надо провести какие-то простые учения. Да, не нужно паниковать, но людям необходимо объяснить, какой человек, например, отвечает за то, чтобы они добрались до убежища. А у нас каждый мэр города оценивает риски и действует по-своему. Однако здесь должно быть государство! Можно долго дискутировать, но должна быть система. При необходимости можно поучиться. Даже у тех же израильтян.

– Меня в последнее время все терроризируют и говорят: "Ты должен идти в политику". Я пять лет был министром. Считаю, это очень долго. Потому и не хочу. Пойду туда только тогда, если увижу классную команду, которой будет не все равно, что происходит вокруг, а также то, что этому государству нужен толчок. Сейчас понимаю, что такая ситуация может возникнуть. Поэтому на ваш прямой вопрос даю прямой ответ: несмотря на то, что у меня больше нет желания реализовать себя в политике, если будет нужно, пойду.