Папа римский Франциск: "самые жестокие" в России те, кто не соблюдает русской традиции

Примечание редактора "Америка": 22 ноября 2022 года пять представителей американских СМИ взяли интервью у папы римского Франциска в его ватиканской резиденции Санта-Марта. К уходящему главному редактору журнала “Америка” Мэтту Мэлоуну (Matt Malone) присоединились его преемник Сэм Сойер (Sam Sawyer), исполнительный редактор Керри Вебер (Kerry Weber), корреспондент в Ватикане Джерард О'Коннелл (Gerard O’Connell) и ведущая подкастов Глория Первис (Gloria Purvis). Они обсудили с понтификом широкий круг тем, включая поляризацию церкви в США, расизм, конфликт на Украине, отношения Ватикана с Китаем и рукоположение женщин. Интервью проводилось на испанском языке при участии переводчицы Элизабетты Пике (Elisabetta Piqué).

Папа Франциск: Спасибо, что пришли!

— Не думал, что я такой всегда. Я радуюсь, когда нахожусь с людьми — это правда. Один из наиболее трудных моментов моего положения — это невозможность просто гулять по улицам и общаться с людьми, потому что здесь этого делать нельзя. Не стану списывать счастье на здоровье, хорошее питание и сон или молитвы. Я счастлив потому, что чувствую себя счастливым, таким меня делает Бог. Мне не в чем винить Господа, даже если со мной случается что-то плохое. Не в чем. На протяжении всей моей жизни он направлял меня по пути его; иногда бывают и трудные моменты, но с богом человек всегда чувствует уверенность, что идет не один. У меня есть такая уверенность. Он всегда рядом. У всех свои недостатки и свои грехи; я сам хожу на исповедь каждые две недели — не знаю, почему; просто я такой.

— Поляризация — это не о католиках. Католик не может мыслить категориями "или-или" и сводить все к поляризации. Суть католицизма — это "и-и". Католик равно относится к добрым и не очень. Мы все — один народ Божий. Когда происходит поляризация, возникает сеющий распри менталитет, когда предпочтение отдается кому-то одному, а остальные в расчет не принимаются. Католик всегда сглаживает противоречия. Обратите внимание на то, как действует Святой Дух: сначала он привносит сумятицу (вспомните об утре Пятидесятницы), а затем приводит к гармонии. С точки зрения церкви, Святой Дух не сводит все лишь к одной ценности, а, скорее, сглаживает полярные различия. Таков католический дух. Чем больше гармонии между различиями и противоположностями, тем католичнее. Чем сильнее поляризация, тем больше народу теряет католический дух и впадает в вероотступничество. Это [высказывание] не мое, но я повторю его: католик мыслит категорией не "или-или", а "и-и", в которой различия сочетаются. И так мы понимаем католический непуританский способ борьбы с грехом: святые и грешники вместе.

Интересно искать корни у всего католического, руководствуясь выбором, который сделал Иисус. У Иисуса было четыре пути: быть фарисеем, саддукеем, ессеем или зелотом. На тот момент таковы были варианты. Но Иисус не стал ни фарисеем, ни саддукеем, ни ессеем, ни зелотом. Он стал чем-то иным. И если взглянуть на уклонения в истории церкви, можно увидеть, что они всегда связаны с фарисеями, саддукеями, ессеями или зелотами. Иисус вышел за рамки всего этого, предложив Заповеди блаженства, которые тоже представляют собой нечто иное.

Искушение церкви всегда состояло в том, чтобы следовать одним из четырех путей. У вас в Соединенных Штатах есть католицизм, который характерен только для Соединенных Штатов — и это нормально. Но также у вас есть и несколько идеологических католических групп.

— Вопрос хорош, потому что он о епископах. Но я думаю, что говорить об отношениях между католиками и епископской конференцией неправильно. Конференция — не пастор; пастор — это епископ. То есть равняясь исключительно на епископскую конференцию, вы рискуете умалить авторитет отдельно взятого епископа. Епископская конференция существует для того, чтобы дать епископам возможность работать вместе, обсуждать проблемы, строить пастырские планы. Но каждый епископ — это пастор. Давайте не будем ставить знак равенства между властью епископа и властью епископской конференции. Потому что на этом уровне возникает конкуренция — то здесь, то там, где-то больше, где-то меньше, но в любом случае [епископская конференция] не несет реальной ответственности, как епископ, пастырь своего народа.

Иисус не создавал епископских конференций. Иисус создал епископов, и каждый епископ является пастырем своего народа. В связи с этим я вспоминаю автора пятого века, который, по моему мнению, описал епископа наилучшим образом. Это Святой Августин и его трактат "О пастырстве".

Поэтому возникает вопрос: каковы отношения епископа со своим народом? Позвольте мне упомянуть епископа, которого я считаю хорошим пастором, хоть и не знаком ни с его взглядами, ни с тем, консервативен он или прогрессивен. Речь о [Марке] Зейтце, [епископе Эль-Пасо] на границе с Мексикой. Этот человек понимает все противоречия вверенной ему территории и продвигает их как пастор. Я не говорю, что другие плохи по сравнению с ним; просто исхожу из собственного опыта. У вас в Америке есть несколько хороших епископов-сторонников правых взглядов, несколько хороших епископов-сторонников левых взглядов, но все они не идеологи, а настоящие епископы, настоящие пасторы. Вот вам и ключ к пониманию.

Отвечаю на ваш вопрос: епископская конференция — это организация, призванная помогать и объединять; символ единства. Но божья милость заключается в отношениях между епископом и его народом, его епархией.

— Что касается абортов, могу только сказать то, о чем уже говорил раньше. В любом учебнике по эмбриологии говорится, что к месяцу после зачатия, еще до того, как мать осознает свою беременность, у крошечного плода уже намечаются органы и ДНК. Следовательно, его стоит рассматривать как живое человеческое существо. Я не говорю "человек", потому что термин в данном случае спорный, но живое человеческое существо. Здесь возникает два вопроса, первый: правильно ли избавляться от человека, чтобы решить проблему? И второй: правильно ли нанимать для ее решения “профессионального убийцу”? Проблема возникает, когда реальность убийства человека превращается в политический вопрос или когда пастор церкви начинает мыслить политическими категориями.

Каждый раз, когда проблема выходит за рамка пасторства, она становится политической; становится скорее политической, чем пасторской. Я имею в виду, что никому не следует злоупотреблять этой универсальной истиной. Она не принадлежит ни одной из партий, она универсальна. Когда я вижу, что подобная проблема — а по факту преступление — приобретает заметный политический характер, пастырская забота уходит на второй план. Будь то аборты или другая проблема, нельзя забывать о ней, ведь епископ — это пастор, а епархия — это святой народ Божий во главе с ним. Мы не можем относиться к [абортам] как к исключительно гражданскому вопросу.

— Отвечаю: эту проблему епископская конференция должна решить прежде всего на внутреннем уровне. Что меня интересует, так это сакраментальные отношения епископа с народом. Другой [вопрос] является организационным, и епископские конференции иногда понимают его неправильно (двусмысленно). Достаточно вспомнить Вторую мировую войну и определенные решения, принятые некоторыми епископскими конференциями. Они были неправильны с политической и социальной точек зрения. Иногда большинство побеждает, но оно не всегда право.

Другими словами, давайте проясним вот что: епископская конференция, как правило, должна высказываться о вере и традициях, но прежде всего о епархиальном управлении и так далее. Сакраментальная часть пастырского служения заключается в отношениях между пастырем и народом Божьим, между епископом и его паствой. И это нельзя делегировать Конференции епископов. Конференция помогает организовывать собрания, и это очень важно; но епископу важнее всего быть именно пастором. Очевидно, что каждый из них должен стремиться к братским отношениям с другими епископами, это важно. Но отношения с паствой всегда важнее.

— Немного истории. До Бостонского кризиса, когда все было раскрыто, церковь смещала насильника с должности и покрывала его, как это часто происходит в современных семьях. Проблема сексуального насилия чрезвычайно серьезна. Когда три с половиной года назад я проводил встречу глав епископских конференций, то запросил официальную статистику и [узнал, что] от 42 до 46% случаев насилия происходят в семье или в среде соседей. Дальше идет мир спорта, затем мир образования, и лишь 3% [насильников] — католические священники. Кто-то скажет: “Это же хорошо, нас так мало”. Нет! Даже один случай чудовищен. Насилие над несовершеннолетними — один из наиболее ужасных поступков. До сих пор в некоторых семьях и учреждениях это стараются скрывать. Церковь приняла решение перестать так делать. Отсюда прогресс в судах и создание Папской комиссии по защите несовершеннолетних.

Здесь отличным [примером] является кардинал [Шон] О'Мэлли из Бостона, у которого было намерение институционализировать [защиту несовершеннолетних] внутри церкви. Когда честные люди видят, как церковь берет на себя ответственность за это безобразие, то они понимают, что церковь — это одно, а насильники, которых она наказывает, — совсем другое. Лидером в принятии этих решений был Бенедикт XVI. Эта проблема хоть и “новая” в своем проявлении, но вечная в том смысле, что существовала всегда. В языческом мире детей использовали для удовольствия. Что меня очень сильно беспокоит, так это детская порнография. Ее снимают вживую. В каких странах это делается? Как власти этих стран допускают такое? Это же самое настоящее преступление!

Церковь берет на себя ответственность за собственный грех, и мы, грешники, идем вперед, уповая на милость Божью. В поездках я всегда принимаю у себя делегацию жертв жестокого обращения. Расскажу один интересный случай: я приехал в Ирландию, и аудиенции со мной попросили люди, подвергшиеся насилию, человек шесть-семь. Поначалу они были немного рассержены, и не мне их винить. Я сказал им: “Нужно что-то делать. Завтра я читаю проповедь; почему бы не подготовить ее вместе и не затронуть эту проблему?” И это породило прекрасный феномен: нечто, начинавшееся как протест, превратилось во что-то позитивное, и на следующий день мы все вместе составили проповедь. Этот положительный момент произошел в Ирландии, где наблюдалась одна из наиболее острых ситуаций, с которыми мне приходилось сталкиваться. Что должна делать церковь? Двигаться дальше со всей серьезностью и стыдом. Я ответил на ваш вопрос?

— Да, и здесь, я считаю, мы должны идти вперед с аналогичной прозрачностью. Если прозрачность снижается, это неправильно.

— Когда я говорю об Украине, я говорю о народе, который принимает мученическую смерть. Если у вас есть люди-мученики, у вас есть кто-то, кто их мучает. Когда я говорю об Украине, я говорю о жестокости, потому что у меня есть много информации о жестокости вводимых войск. Как правило, самым жестокими, пожалуй, являются те, кто из России, но не придерживаются русской традиции, такие как чеченцы, буряты и так далее. Безусловно, всё делает Российское государство. Это предельно ясно. Иногда я стараюсь не уточнять, чтобы не обидеть, а скорее осудить вообще, хотя и так известно, кого осуждаю. Необязательно называть имя и фамилию.

На второй день конфликта я пошел в российское посольство [при Святом Престоле], необычный жест, потому что папа никогда в посольство не ходит. И там я сказал послу, чтобы он передал [Владимиру] Путину, что я готов поехать при условии, что он предоставит мне крошечное окно для переговоров. [Сергей] Лавров, министр иностранных дел, прислал в ответ очень милое письмо, из которого я понял, что в настоящее время в этом нет необходимости.

Я трижды разговаривал по телефону с президентом Зеленским. Вообще я работаю со списками пленных, как гражданских, так и военных, отправляю их российскому правительству и всегда получаю положительную реакцию.

Я думал о поездке, но принял решение: если и поеду, то и в Москву, и Киев, в оба города, не только в один из двух. И у меня никогда не создавалось впечатления, что я покрываю чьи-то действия. Три или четыре раза здесь, в этом зале, я принимал делегацию украинского правительства. Мы сотрудничаем.

Почему я не упоминаю Путина? Потому что в этом нет необходимости; это и так известно. Однако иногда люди цепляются за какую-то деталь. Все знают мою позицию, с Путиным или без него, вообще без каких-либо имен.

Некоторые кардиналы уже ездили на Украину: кардинал Черны был там дважды; [архиепископ] Галлахер, который отвечает за [отношения с] государствами, провел там четыре дня, и я получил отчет обо всем, что он видел; кардинал Краевский ездил четырежды. Он отправился туда на личном автомобиле с чемоданами и провел на Украине всю Страстную неделю. То есть присутствие Святого Престола посредством кардиналов сильно, и я нахожусь в постоянном контакте с людьми, занимающими ответственные посты.

Отдельно хотелось бы упомянуть, что в эти дни отмечается годовщина Голодомора — геноцида, который Сталин совершил против украинцев [в 1932-33 гг.]. Считаю уместным упомянуть об этом как об исторической предпосылке [нынешнего] конфликта.

Позиция Святого Престола заключается в стремлении к миру и взаимопониманию. Мы постоянно движемся в этом направлении и, конечно же, всегда готовы выступить посредниками.

— Я бы сказал им, что понимаю их расовые страдания. И [в этой ситуации] те, кто должен быть с ними рядом, — это местные епископы. В церкви есть епископы афроамериканского происхождения.

— Я считаю, что здесь важно пастырское развитие, будь то епископы или миряне, зрелое пастырское развитие. Да, дискриминация имеет место, и я понимаю их нежелание с этим мириться. В подобных ситуациях то же самое иногда происходит в других странах. История проблемы очень древняя, намного древнее вашей собственной [в США], и решения до сих пор нет. Епископы и священники должны помочь разрешить это по-христиански.

Я бы сказал католикам-афроамериканцам, что папа римский знает об их страданиях, что он их очень любит и призывает сопротивляться, а не уходить. Расизм есть недопустимый грех против Бога. Церковь, пасторы и миряне должны продолжать борьбу за его искоренение и более справедливый мир.

Пользуясь возможностью, хочу сказать, что также очень люблю коренные народы Соединенных Штатов. Как и латиноамериканцев, которых там сейчас очень много.

— Это теологическая проблема. Рассматривая путь священничества как единственный вариант, мы нивелируем бытие церкви. Путь — это не только [рукоположенное] служение. Церковь есть женщина и супруга. У нас нет теологической теории о женщинах, которая отражала бы это. Можно сказать, что священничество имеет отношение к теории первоапостольства св. Петра. Я оперирую теологическими категориями. Петровский принцип — принцип служения. Но есть еще один еще более важный принцип, о котором обычно не говорят, и это Мариинский принцип, принцип женственности, женщины в церкви, где в отражении зеркала церковь видит женщину и супругу. Деятельность церкви, придерживающейся только петровского принципа, сводилась бы к священничеству и ни к чему другому. Но церковь — это больше, чем служение. Это весь народ Божий. Церковь — это женщина и супруга. В этом отражается достоинство женщин.

Есть третий путь: административный. Священнический, церковный и административный, который является не богословским, а связан с естественным управлением. И в этом аспекте, полагаю, нужно выделять женщинам больше возможностей. Здесь, в Ватикане, должности, на которые мы назначили женщин, функционируют лучше. Взять, например, Совет по экономике, в который входит шесть кардиналов и шесть мирян. Два года назад среди последних я назначил пять женщин, и это был прорыв. Заместитель губернатора Ватикана — женщина. Когда женщина занимается политикой или управляет делами, у нее это, как правило, получается лучше, чем у мужчин. Многие экономисты — женщины, и они конструктивно оживляют экономику.

Итак, есть три принципа: два теологических и один административный. Первый из них петровский, это аспект служения, но на нем одном церковь функционировать не может. Второй — мариинский, принцип матримониальной церкви, церкви как супруги, церкви как женщины. И третий принцип — административный, не имеющий отношения к теологии.

Почему женщина не может вступить в рукоположенное служение? Петровским принципом это не предусмотрено. Да, нужно придерживаться мариинского принципа, он более важный. Женщина — это нечто большее, она схожа с самой церковью, которая является матерью и супругой. Я считаю, что мы слишком часто оступаемся в объяснении этих вещей новообращенным, чересчур полагаясь на административный принцип, а в долгосрочной перспективе он не работает.

Объяснение хоть и неполное, но выделяют два богословских принципа: петровский и мариинский, на которых зиждется церковь. Поэтому тот факт, что женщины не становятся священнослужительницами, не имеет отношения к дискриминации. Нет. Ваше место гораздо важнее, и нам предстоит над этим работать — катехизис о женщинах в соответствии с мариинским принципом.

И по этому поводу, по поводу женской искры, позвольте поделиться личным опытом. Чтобы рукоположить священника, нужно запросить информацию у людей, знакомых с кандидатом. Могу сказать, что лучше и правильнее всего ее предоставляют либо мои братья-коадъюторы (епископы), либо не имеющие сана братья-миряне, либо женщины. У них есть своего рода церковное чутье, помогающее понять, подходит человек для пасторства или нет.

Еще один забавный случай: однажды я запросил информацию об одном весьма колоритном кандидате в священники. Я расспрашивал о нем многих: его наставников, товарищей и прихожан. И одна прихожанка отозвалась о нем весьма негативно: “Этот молодой человек опасен, у него не получится”. Я позвонил ей с вопросом, почему она так считает. На что был ответ: “Не знаю почему, но будь он моим сыном, я бы не позволила ему быть рукоположенным; чего-то ему не хватает”. Я последовал ее совету и сообщил кандидату свое решение: “В этом году вы не будете рукоположены, давайте немного подождем”. Три месяца спустя у этого человека случился кризис, и он ушел. Женщина — по сути своей мать и лучше чувствует таинство церкви, чем мы, мужчины. По этой причине женский совет всегда важен, а решения — лучше.

— Мне всегда было интересно, откуда такое навешивание ярлыков? Например, когда мы возвращались на самолете из Ирландии, пришло письмо от одного американского прелата, в котором он написал обо мне все, что вздумается. Я стараюсь следовать Евангелию. Я просветлен Заповедями блаженства, но прежде всего тем стандартом, по которому нас будут судить, и это Евангелие от Матфея, глава 25: “Я жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне”. Получается, Иисус — коммунист? Проблема, которую вы затронули, заключается в социально-политическом искажении Евангельской истины. Если рассматривать Евангелие с одной лишь социологической точки зрения, то да, я действительно коммунист, как и Иисус. За Заповедями блаженства и Евангелием от Матфея скрывается послание, принадлежащее самому Иисусу. И оно в том, чтобы быть христианином. Коммунисты украли некоторые из наших христианских ценностей. [Смеется.] А другие превратили в катастрофу.

— Дело не в молчании. На самом все деле не так. На самом деле все сводится к наличию или отсутствию диалога. Каждый ведет диалог, пока он возможен.

Для меня величайший образец современной церкви, — это кардинал Казароли. Есть книга под названием "Жизнь терпеливого мученичества", в которой рассказывается о той работе, что он проделал в Восточной Европе. Папы — я имею в виду Павла VIи Иоанна XXIII— отправляли его прежде всего в страны Центральной Европы, чтобы попытаться восстановить отношения в период коммунизма, во время холодной войны. И этот человек вел неторопливый диалог с правительствами, делая все, что было в его силах, и постепенно сумел восстановить в этих странах католическую иерархию. Например, не всегда можно было назначить архиепископом лучшего кандидата, и приходилось делать выбор в пользу того, кто угоден правительству.

Диалог — лучший дипломатический путь. С Китаем я выбрал именно его. Это не быстро, есть свои трудности и успехи, но другого пути я найти не могу. И хочу подчеркнуть: китайский народ — народ великой мудрости, заслуживающий уважения и восхищения. Я снимаю перед ними шляпу. И вести с ними диалог я стараюсь именно по этой причине, а не потому, что мы собираемся переманивать их на свою сторону. Нет! Там есть христиане. О них нужно заботиться, чтобы они могли быть хорошими людьми и благоверными христианами.

Есть еще одна прекрасная история о том, как церковь осуществляет апостольскую миссию. Когда архиепископ Казароли видел Иоанна XXIII в последний раз, он выступал с докладом о ходе переговоров в этих странах. По выходным Казароли обычно посещал тюрьму для несовершеннолетних в Казаль-дель-Мармо. На аудиенции у папы они говорили о проблемах конкретных стран. Пришлось принимать трудные решения, к примеру, убедить [кардинала Йожефа] Миндсенти приехать в Рим; он тогда работал в посольстве США в Будапеште. То была реальная проблема и трудное решение, но Казароли взял на себя все необходимые приготовления. И когда он собрался уходить, Иоанн XXIIIспросил его: “Ваше преосвященство, один маленький вопрос: вы все еще ходите по выходным в ту тюрьму для несовершеннолетних?” Получив положительный ответ, папа сказал: “Передайте им от меня привет и ни за что не оставляйте!” Эти великие люди считали визит в тюрьму не менее важным, чем установление отношений с Прагой, Будапештом и Веной. Величайшие из людей. И описанный мной случай как нельзя лучше это подтверждает.

— Да! [Смеется.]

Г.О’К.: Оглядываясь назад, о каких трех вещах вы сожалеете или хотели бы поступить иначе?

— Обо всем! Все сделал бы иначе! Однако я поступал так, как подсказывает Святой Дух. Поступая иначе, я совершаю ошибки.