Журналист Херш предупредил США об "ужасных последствиях" из-за подрывов "Северных потоков"

Эми Гудман: Сегодня с нами лауреат Пулитцеровской премии, журналист Сеймур Херш, и мы будем обсуждать его новую статью "Как Америка уничтожила "Северный поток". Белый дом назвал репортаж Херша, цитирую, "выдумкой от начала до конца", но призывы к независимому расследованию звучат все чаще.

Сеймур, добро пожаловать к нам на передачу! Не могли бы вы вкратце объяснить, что именно вы установили в ходе расследования и что первым натолкнуло вас на мысли об этом? С другой стороны, была же масса громких комментариев. В частности, сразу после взрывов польское правительство сказало: "Спасибо, Америка". В общем, введите нас в курс дела, Сеймур.

Сеймур Херш: Ну, во-первых, мне кажется, что хорошее описание статье дал один мой приятель: я всего лишь проанализировал все очевидное. Вы же слышали, что сказал наш президент. Конечно, были тайные планы, и о них я и написал: был создан некий комитет. Непосредственное участие в нем принимал Джейк Салливан. Он тогда был советником по национальной безопасности и занимает этот пост и поныне. Они создали группу, чтобы рассмотреть разные варианты, как надавить на российское правительство и вынудить его отступить.

У меня звук пропадает. Вы меня слышите?

Эми Гудман: Прекрасно слышим, Сеймур. Никаких помех.

Сеймур Херш: Превосходно, а то у меня прерывается. Как бы то ни было, я не пишу ни о чем таком секретном. Это самые рядовые события. Они создали комитет, чтобы рассмотреть разные сценарии. Россия же явно готовилась (к СВО — прим. ИноСМИ). Угроза, которую президент озвучит впоследствии, на тот момент еще не прозвучала, на дворе декабрь позапрошлого, 2021 года. Комитет заседает и обсуждает. В него вошли все привычные лица — ЦРУ, АНБ, Минфин, Госдепартамент и так далее. Они встречаются в секретном ведомственном здании через дорогу от Белого дома, его еще называют эйзенхауэровским. Варианты такие: вы хотите кинетических действий или нет? В одном случае дело ограничится санкциями, а при кинетическом сценарии… ну вы понимаете, придется "убрать" трубопровод, как и планировалось.

И ответ нашелся довольно быстро. По-моему, заявление Виктории Нуланд, что вы упомянули, прозвучало даже раньше президентского. Это было в конце января прошлого года. На тот момент комитет уже задействовал массу опытных людей из разведки и прочих оперативников. Они заключили, что диверсия возможна, и Белому дому так и доложили: да, это возможно. От таких заявлений некоторые, должно быть, основательно занервничали — это же вроде как строжайшая тайна. А там, как я уже писал, это назвали просто секретной операцией. Но об оповещении Конгресса речь даже не шла.

И вот они засели за планирование. Отправились в Норвегию, к нашим большим союзникам. Норвегия же одной из первых подписала договор НАТО от 1949 года. Если я не путаю, тогда в альянс входило 19 стран. Норвегия — первоклассный союзник. Мы потратили на модернизацию их объектов — об этом подробнее в статье — сотни миллионов, если не больше. Может, даже ближе к миллиарду. Норвежская граница вдоль атлантического побережья простирается почти на 2 300 километров. Она идет от Осло, еще в Европе, на самый север до границы с Россией в Заполярье. И вот у нас там на севере масса объектов: в том числе РЛС с синтезированием апертуры, которая стоит целое состояние и предназначена для слежки за российскими ядерными объектами в округе и за военной деятельностью русских по ту сторону границы, на Кольском полуострове. Так что это совершенно наши ребята. И еще они мастера всяких подводных операций. Так что вот как все было. Мы с ними разработали план. Оставалось лишь согласовать его со Швецией и Данией. "Съели" ли они наше объяснение, что нам ни с того, ни с сего понадобились учения на Балтике или нет, я не знаю — это им решать. Но пока что я что-то ничего от них не слышал.

Знаете, меня эти игрища утомляют. Вот как дело было. Я пишу статью для Substack и не заикаюсь о ней в The New York Times. Я провел в газете столько чудесных лет, и мне неловко об этом говорить. Я и не надеялся опубликовать там такое. Они решили, что конфликт должна выиграть Украина и внушают эту мысль читателям — ну и ладно. Это их дело. А я просто сел и написал свой репортаж.

А минеры прибыли с одного объекта в маленьком городке во Флориде. Вообще-то на флоте минеры не больно-то светятся — просто делают свои дела и всё. Рта они особо не раскрывают. Идеальные люди — то, что надо. Вот они-то это и провернули. Как вы сказали, каждое лето 6-й флот США проводит крупные учения. Вообще, 6-й флот базируется в Италии, но имеет право действовать и на Балтике. Это огромное пространство.

Трубопроводы, о которых идет речь, — это "Северный поток – 1", который заработал еще в 2011 году, и "Северный поток – 2", который построили, но не запустили. Это 1 200 километров труб. Идут они из России, которая буквально набита всеми видами газа (у них в Сибири огромные запасы), прямиком в Германию. Должен вам сказать, что "Северный поток – 1" стал находкой для экономики Германии и Западной Европы вообще. Они получали от русских так много газа, да еще так задешево, что немецкое правительство даже перепродавало его часть с прибылью, а Россия не возражала.

У Германии огромная экономика. Она процветала. Все знают немецкие автомобили. Крупнейшая в мире химическая компания BASF тоже немецкая. А теперь… теперь они все крупно влипли. У них там холодно. Люди злятся. И вообще, целью…

Хуан Гонсалес: Сеймур, хотел вас спросить насчет отсутствия интереса у… В общем, версия, что Россия устроила диверсию на собственном трубопроводе, мне всегда казалась нелепой. Представляете: вложить столько денег в газопроводы, а потом самому взять и их взорвать! Но мне любопытно, почему этой темой не интересуется пресса — уже после саботажа — и Конгресс тоже. Я помню, как в начале 1980-х, еще при Рейгане, ЦРУ заминировало гавань в Манагуа, и глава сенатского комитета по разведке, консерватор и республиканец Барри Голдуотер, выдвинул возражения и поставил вопрос о том, что Конгресс об этой тайной операции не уведомили. После этого, конечно же, всю помощь "контрас" Конгресс обрубил. В результате было вынесено решение Международного суда ООН против США. Но на сей раз произошла диверсия, а СМИ, такое чувство, совершенно не намерены выяснять, что произошло. И в Конгрессе тоже: никто этих вопросов даже не поднимает.

Сеймур Херш: Вы же слышали свежий выпуск новостей в начале передачи: одно ужасное событие за другим. Мне вообще кажется, мир свернул куда-то не туда. Хотя, знаете, неважно, что я там себе считаю. Но нет никаких сомнений, что с тех пор, как к власти пришел Трамп, пресса раскололась на два лагеря. Теперь мы все оказались по разные стороны баррикад — ну, знаете, правые-левые, демократы-республиканцы, как ни назови. Если ты смотришь Fox News, то точно не смотришь MSNBC и так далее. А если читаешь The New York Times, но тебе без разницы, чтó о ней думают правые — ну, вы знаете, что консерваторы костерят The New York Times и The Washington Post за "либеральные", в кавычках, взгляды. В общем, у нас идет поляризация.

Сегодня у нас президент-демократ. Внутри страны он добился неплохих результатов, но я вам скажу, что не понимаю такого внимания к Украине и таких перед ней обязательств. И я не понимаю, чтó они вообще такое пишут. Я же по работе общаюсь с людьми, которые в курсе и многое подмечают. Я пишу о всяких тайных операциях уже лет, наверное, триста — вот насколько я стар, Эми, да? И то, что я слышу о ходе боевых действий, особенно начиная с осени, когда началось самое интересное, — это полный мрак. Русские… мне кажется, что конец, развязка — это всего лишь вопрос времени… Прямо сейчас вопрос в том, сколько еще своих людей Зеленский захочет убить. Все это кончится.

Что произошло: план состоял в том, чтобы заложить бомбу — и я не могу ответить на ваш философский вопрос о том, почему Конгресс больше ничего не делает. Конгресс точно так же поляризован. Кроме того, в этой стране продолжается огромная ненависть ко всему путинскому — да, есть разногласия во внешней политике, но здесь она личная. И в этом нет никакой пользы. Но в любом случае, я не думаю, что есть хоть какой-то шанс, что Путин хочет захватить Европу. Он хочет приручить Украину, но не заинтересован в чем-то большем. Возможно, в этом вопросе я представляю меньшинство.

Так или иначе, произошло следующее: в июне проводились учения, и бомбы были заложены под прикрытием учений НАТО. Там было много водолазов из разных стран, которые бегали туда-сюда и все взрывали. Это были учения по разминированию и обнаружению мин, раньше таких не проводилось. На самом деле, тому, кто в ЦРУ или других структурах придумал такой план, нужно отдать должное, потому что вышло очень изобретательно. Итак, в ходе этих учений водолазы спустились под воду и сделали то, чему их учили и что они отлично умеют. С-4, пара сотен бомб — неважно, какого веса — способных взорвать большинство зданий в Вашингтоне и, возможно, несколько в Нью-Йорке. Короче говоря, они сделали свою работу.

Но президент в последнюю минуту засомневался, так как боялся, что взрыв сразу после учений наведет на нас подозрения. А потом он захотел получить возможность сделать это в любое время, чем доставил команде очень много хлопот. Вы знаете, в спецслужбах люди очень опытные… Про них есть стереотипы, мы все смотрели фильмы о них. Конечно, они понимали, зачем взрывать трубопровод. На 51% он принадлежит российским олигархам из "Газпрома". А остальными 49% "Северного потока – 1" владеют четыре бизнес-группы в Западной Европе, которые занимаются добычей нефти. В любом случае, они сочли угрозу обоснованной. И если делать это во время учений — что ж, хорошо. Но уже в конце сентября, когда они получили приказ... да, у них все было готово, но они подумали, что... не знаю, что они подумали, но видимо посчитали, что в конце сентября он уже не станет взывать главную трубу, "Северный поток – 2". Ее же только что построили, плюс она еще и была под санкциями. И в ней был газ, поэтому и произошла такая большая утечка. 1 200-километровая труба, заполненная метаном. Но она была под санкциями немецкого правительства.

И вот что сделал Байден. И именно в этом, как мне кажется, заключается конечная суть этой истории, и почему так много людей, даже разведсообщество, очень ей обеспокоены. Он сказал: "Я с Украиной в большой войне, выглядит это все не очень хорошо. Я хочу быть уверен, что получу поддержку Германии и Западной Европы. Cкоро зима, и, если она будет холодной, я не хочу, чтобы немцы сказали: "Мы умываем руки, потому что слишком сильно пострадаем. Без дешевого топлива нас порвут в клочья, а нашей экономике кранты. Мы больше не участвуем в этом, мы открываем газопровод". И они могли. Поэтому Байден лишил их этой возможности.

И, как вы знаете, Америка говорит об этом сильно задолго до того, как в 2011 году первый трубопровод, "Северный поток – 1", был запущен. Это тянется еще со времен правления Буша-Чейни. И я много писал для The New Yorker об этих людях, об этой конкретной шайке. В то время они начали говорить об угрозе — угрозе от поставок газа, угрозе от дешевой энергии для Европы, которую всегда считали способом заставить Европу быть более сговорчивой или более охотно торговать с Россией. Мы всегда хотели изолировать Россию. Это была тема последних десятилетий.

Хуан Гонсалес: Хорошо, но могу я также спросить вас: есть люди — очевидно, что вас порой критиковали за многие ваши разоблачения — есть люди, которые говорят, что этому конкретному расследованию не хватает множества документов; что оно в сущности основано на данных одного источника — один внутренний, ваш анонимный источник. Как вы реагируете на критику, что в этой статье гораздо меньше документов, чем в предыдущих ваших разоблачениях?

Сеймур Херш: Я еще вернусь к этому, но позвольте мне закончить свою мысль, потому что она очень важна. Был страх, что Европа отойдет от конфликта. Теперь он, в сущности, дал Европе понять: "Вы — второй сорт". Последствия диверсии для европейцев будут ужасными. Все свелось к пониманию того, что они могут впасть в полную зависимость от Америки, даже в кризисной ситуации. И я думаю, что эта ситуация подорвет НАТО, которую я всегда считал в высшей степени бесполезным альянсом. Но европейцам — вне всяких сомнений... Я знаю людей, которые теперь платят в пять раз больше за электричество. Платят в три или четыре раза больше за газ. Его не хватает, и он очень дорогой. Сейчас холоднее, чем осенью. У них была теплая осень из-за изменения климата, верите вы в него или нет…

Политические последствия будут для нас колоссальны. Байден и его люди в Белом доме отвергли это расследование, продолжают отнекиваться и при этом получают одобрение в прессе — например, моя бывшая газета The New York Times почему-то больше не пишет на эту тему, а вторит властям и игнорирует ее… И The Washington Post туда же. Политические последствия для нас мы увидим в долгосрочной перспективе — вплоть даже до потенциального выхода некоторых стран из НАТО, потому что держать их в холоде Байдену не так страшно — куда важнее продолжать военный конфликт, в котором он не победит. Я просто поражаюсь.

А что касается вашего вопроса об источнике — вы знаете, я же давно занимаюсь расследованиями. Меня совершенно не расстраивают нападки со стороны властей и то, что моя бывшая газета, The New York Times, ничего не написала о моем материале. Я просто считаю, что вот такое сейчас положение дел. Поэтому люди, которым я интересен, читают Substack, где ты публикуешься самостоятельно. Там не приходится переживать о цензуре или каком-то подтексте. Но источники я не обсуждаю. Вы знаете, мне очень повезло, поскольку у меня на протяжении 20, 30 или даже 40 лет есть "свои" люди в системе, которые не только верят в то, что делают, но и не боятся иметь на это критические взгляды. В этом расследовании у меня такой источник — в общем-то, мечта для журналиста. У меня всю жизнь были такие знакомства, и есть сейчас.

К вашему вопросу о критике я еще вернусь, но сейчас очень много критики идет со стороны тех, кто занимается разведкой по открытым источникам (OSINT). Это неотъемлемая часть современного мира. Есть люди, которые отследили движение воздушного и водного транспорта, и некоторые из них — два или три разных коллектива — написали, что их данные вообще никак не "бьются" с моим расследованием. И я вот что могу ответить: если ты из разведсообщества и годами занимаешься секретными операциями… Если ты еще и работаешь в Норвегии, а мы с норвежцами очень плотно по этому направлению работаем. Они, кстати сказать, свой импорт в Европу нарастили настолько, что увеличили прибыль вдвое. Не знаю точных цифр, но они выросли минимум в два раза, а может и больше, в два с половиной, как раз сейчас, после подрыва трубопровода. Ну и конечно же, первое, о чем ты думаешь, будучи человеком из разведсообщества, — как "позаботиться" о тех, кто занимается разведкой по открытым источникам, и как заставить их поверить, что произошедшего на самом деле не было. Для меня-то это очевидно, а вот для спецов по OSINT — едва ли.

Эми Гудман: Сеймур, я хотел бы перейти к тому, что Нед Прайс сказал в Госдепартаменте. Сэм Хуссейни из Института общественной точности задал вопрос представителю Госдепартамента о вашем репортаже на прошлой неделе (далее следует отрывок из беседы представителя Госдепартамента США Неда Прайса с директором по коммуникациям Института общественной точности Сэмом Хуссейном, в котором Прайс заявляет, что Херш искажает факты, а разведывательное сообщество и вооруженные силы США находятся под строгим надзором государства. — Прим. ИноСМИ).

Итак, вот о чем Сэм Хуссейни расспрашивает Неда Прайса в зале для брифингов Государственного департамента. Мне интересно, можете ли вы ответить. Сегодня вы написали интересное продолжение на Substack под названием "Crap on the Wall" ("Дерьмо на стене"). Ну, на самом деле это не ваши слова. На самом деле вы цитируете Белый дом… как вы пишете, самые странные усилия были сделаны министерством обороны Дональда Рамсфельда. "20 лет назад министр обороны Рамсфельд и вице-президент Ричард Чейни отказались от верховенства закона и принципов приличия в своих усилиях по искоренению мусульманского терроризма. Это я писал для The New Yorker". Вы говорите о скандале с Абу-Грейб. "Белый дом отреагировал на статью, которую я опубликовал о секретных операциях ЦРУ" — о, нет,— "внутри Ирана, назвав ее еще одним примером того, как Херш бросает дерьмо — это слово использовал помощник министра обороны — на стену, чтобы увидеть, что прилипнет. При Бараке Обаме, говорите вы, старший советник по национальной безопасности ответил: "Сеймур Херш — известный фабрикант сенсаций", добавив, что журнал The New Yorker может опубликовать этот ответ на любую будущую статью Херша без дополнительной проверки". Ваш ответ на все это?

Сеймур Херш: Ну, моя давно усопшая мать, приехавшая сюда иммигранткой и любившая Америку больше всего на свете, особенно то, о чем говорит Нед Прайс, сказала бы: "Тебе надо было вымыть ему рот с мылом". Что она на самом деле проделывала со мной неоднократно. В общем, это — что я могу сказать? Знаете, иногда я не говорю "правда". Иногда разные версии истории вызывают проблемы.

Причина, по которой я начал монолог о том, что, возможно, произойдет в НАТО и Европе в связи с деянием Байдена, который сказал Западной Европе и Германии: "Мы предпочли бы продолжать нашу войну, а вы можете жить в холоде", заключается в том, что, как я думаю, это могло бы заставить некоторые страны сказать: "Мы можем выйти из этой истории. Зачем нам НАТО и американская поддержка, когда в кризис они лишают нас возможности согреть наш народ?". Это также может привести к...— я думаю, что партия зеленых преуспела в Германии, канцлер ведь из партии зеленых, — я думаю, что это приведет к широко распространенному консервативному движению в политике. Единственная вещь, которую мы сделали после Второй мировой войны и которая была фантастической, — это то, что мы перестроили Европу в современное демократическое плюралистическое общество. Я думаю, что это не зайдет так далеко, как в Италии. Мы могли бы добиться некоторых консервативных побед последующим изменением законодательства, потому что в Европе всегда не было природных ресурсов. Европейцам всегда приходилось полагаться на других. И на российский газ. И если мы хотим остановить это, мы делаем это за счет политических издержек.

И я хочу подчеркнуть, что собираюсь написать больше статей об этом, потому что есть еще вещи, о которых мне нужно написать позднее. Я думаю, что этот взрыв был, по мнению некоторых людей, одним из самых глупых поступков, которые американская администрация совершила за последние годы. А у нас ведь, знаете ли, было четыре года Трампа. И в конечном счете, я просто не понимаю, зачем много газет, хороших газет, таких как Times, до сих пор — вы знаете, я до сих пор читаю New York Times — пишут все это. Я не верю всему, что они говорят об Украине, но все равно — там замечательные репортеры. Мое отношение к редакторам такое: если бы мы избавились от 90% редакторов в мире, нам было бы намного лучше. Но так было всегда — с тех пор, как я был совсем юным репортером, я так думал.

Так что, знаете, мне все равно, что они говорят. Если бы это было не так, я бы заплакал, потому что некоторые вещи, которые они делают, настолько глупы. Это так глупо. А администрация Байдена ставит на место пресс-секретаря Неда Прайса — и ему платят за работу. Я не виню его. Он действительно обладает закрытой информацией. Он ведь сделал карьеру в разведке. И из того, что я знаю, он вполне порядочный человек. Я знаю людей, которые знают его лично. Он прекрасный парень. Ему просто говорят, что сказать, вот это говорит. А когда ты...

Хуан Гонсалес: И, Сеймур...

Сеймур Херш: Позвольте мне сказать...

Хуан Гонсалес: Да.

Сеймур Херш: Позвольте мне сказать вот что. Вы должны вернуться к госсекретарю Тони Блинкену. После взрыва в сентябре он выступил с речью, в которой он — это была пресс-конференция — в которой он сделал очень безответственное заявление. Он сказал: "Единственное, что здесь хорошо – это то, что Россия больше не сможет использовать газ в качестве оружия". И идея о том, что Россия использует газ в качестве оружия в отношении Западной Европы, чтобы усилить себя и уменьшить наше влияние, наш авторитет, наши экономические возможности и контроль над Западной Европой, была важной темой в Америке в течение двух десятилетий. Это не новая тема. Нефть чертовски пугает нас — российская нефть и газ всегда чертовски пугали Вашингтон. Теперь ваш вопрос.

Хуан Гонсалес: Да, и, Сеймур, наконец, норвежское правительство заявило, что один из кораблей, упомянутых вами в вашей статье, который участвовал в планировании или подготовке этого, не присутствовал в том районе во время тех учений. Что вы думаете об отрицаниях Норвегии?

Сеймур Херш: Знаете, позвольте мне рассказать вам кое-что о Никарагуа, если вы не знаете. Одной из вещей, которые произошли в Никарагуа. Ребята из ЦРУ, работавшие там, были озадачены и взволнованы. Там есть пляжи. И, вы знаете, даже в худшие времена сандинистского движения они выезжали на своих маленьких моторных лодках с пляжей и стреляли в пляжи стрелами и устраивали соревнования... — вы знаете, я не должен этого говорить. Они просто стреляли особыми стрелами и знали, что есть жертвы. Они просто делали это и получали массу удовольствия, говорили об этом и хвастались этим. Я имею в виду, это то, во что вы ввязываетесь, когда проводите тайную операцию.

Итак, норвежское правительство, это просто совершенно... — о, извините. Я кое-что упустил. Норвежское правительство не только направило туда этот корабль И он не просто там был... На нем была специальная декомпрессионная камера, которую доставило ЦРУ. Теперь я вдаюсь в подробности, которыми не хотел бы вас заморачивать... Итак, ЦРУ прислало на самолете специальную декомпрессионную камеру, которую установили на корабле – простом противолодочном корабле. А глубина была 91 метр (260 футов). Это было вот здесь. Норвежцы нашли самую мелководную часть Балтийского моря, которая находится у острова между Швецией и Данией. И они там тренировались. Они должны были это делать. Трубопроводы покрыты сталью, и они также покрыты сверху бетонными плитами. Так что это серьезная работа — взорвать их. А при подъеме с глубины 91 метре без декомпрессионной камеры приходится останавливаться через каждые 30 метров. Они дышат кислородом, азотом и гелием. А с камерой они могут быстро всплыть на поверхность. Буквально выскочить.

Этот корабль назывался Alta. Корабль там был. Отрицать это — глупая ложь. Это охотник за подводными лодками. Ему не нужно было там оставаться. Он мог просто уйти, а водолазы могли просто спрыгнуть. И долгого восстановления при подъеме на поверхность им не нужно было. В определенное время они появлялись на поверхности моря. И это время было установлено. Они не сбрасывали взрывчатку, чтобы она взорвалась через пять минут. Они установили большое замедление. Сделав свое дело, водолазы в точно назначенное время быстро вынырнули наверх. И корабль подобрал их буквально на ходу. Это может произойти гораздо быстрее, чем вы думаете, потому что — в описании корабля этого нет, но на том корабле была декомпрессионная камера. Она была доставлена и установлена там ЦРУ.

На самом деле это была блестящая операция. Если оценивать ее с точки зрения классической операции, потому что им все сошло с рук. Но позвольте мне вернуться к цели операции. Цель всего этого — сделать угрозы правдоподобными. Но затем президент и заместитель госсекретаря в течение недели или двух после получения сообщения о том, что можем это сделать, прекратили болтать об этом — конечно, это было разочарованием для вовлеченных людей, но что с того? Я не могу говорить о... — вы знаете, вы можете сказать, что это неправда, я это выдумал. Но просто возьмите и посмотрите — он это сделал. И ему придется признать это.

Я проверяю свою почту. Я проверяю свой Gmail и с каждым днем вижу все больше и больше — больше, чем мне хотелось бы. Я вижу больше сообщений со всего мира, из разных стран. Я вижу это. Я вижу то, что было — и, кстати, что все это появилось на портале Substack — я не знал о Substack. Это потрясающая платформа. У них было более миллиона сообщений по этой теме в течение дня. Я имею в виду, люди, сообщения, которые я получал, говорили: "Слава Богу. Нам остро не хватает тех репортажей, которые делаете вы и другие. Больше мы этого нигде не видим". Я не говорю о вашем шоу, Эми. Точно не о нем.

Эми Гудман: Что ж, Сеймур Херш, мы хотим поблагодарить вас – журналиста, лауреата Пулитцеровской премии — за уделенное нам время. Мы разместим ссылку на вашу новую статью на платформе Substack "Как Америка уничтожила трубопровод "Северный поток".