Эммануэль Тодд: "Мы живем во времена полного падения Запада"

Figaro: По вашим собственным словам, исходным пунктом для вашей последней книги стало интервью, которое вы дали Figaro год назад и которое вышло под заголовком "Третья мировая война началась". Именно с того момента вы начали констатировать разгром Запада. Но ведь эта третья мировая война еще не закончилась.

Эммануэль Тодд: Третья мировая война, конечно, не закончилась, но Запад уже простился с иллюзией, что украинская победа вообще возможна. Когда я писал свою книгу ["Разгром Запада"], это еще не всем было понятно. Но сегодня даже Пентагон согласился бы со мной: минувшим летом украинское контрнаступление провалилось, а кроме того, выяснилось, что США и другие страны НАТО не могут предоставить ВСУ достаточно оружия.

Моя убежденность в том, что Запад переживает разгром, основана на трех факторах.

Прежде всего, это индустриальная беспомощность США, которая выявилась вместе с открытием фиктивного, дутого характера исчисления американского ВВП. В своей книге я "сдуваю" надутый шарик этого самого ВВП и показываю глубинные причины индустриального упадка Соединенных Штатов: недостаточное количество людей с инженерным образованием, а также общую деградацию уровня образования в США начиная с 1965 года. Таков первый фактор.

Второй фактор, приводящий Запад к поражению, – это исчезновение американского протестантизма. Моя книга – это по сути этакий сиквел к книге "Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера. Этот немецкий мыслитель накануне начала первой мировой войны в 1914 году высказал верное предположение о том, что подъем западного мира в те времена был по сути подъемом протестантского мира: Англия, США, Германия, объединенная в ту эпоху протестантской Пруссией, Скандинавия…

Франция тогда тоже частично воспользовалась успехами протестантского мира, поскольку была географически "прилеплена" к передовому отряду человечества. В этом нам повезло: протестантизм породил повышенный уровень образования, не виданный никогда прежде в мировой истории. Желание добиться того, чтобы каждый верующий мог самостоятельно прочесть Священное Писание, привело ко всеобщей грамотности. Кроме того, у протестантов страх и стыд перед всеобщим осуждением в том случае, если ты не окажешься богатым и всеми почитаемым "избранником Божьим", создал мощную трудовую этику. Существовала у протестантов и крепкая мораль – индивидуальная и коллективная. Правда, к негативным чертам протестантизма можно отнести появление именно в протестантских странах худших видов расизма. Антиафриканский расизм в США и антиеврейский расизм в Германии во многом питались тем, что протестантизм с его верой в предопределение, разделившей людей на "избранников" и "вечно осужденных", ушел от свойственной католичеству и вообще раннему христианству веры в равенство всех людей. Тем не менее именно рост образования и трудовая этика дали эффект в виде создания в западном мире развитой индустриальной экономики.

Сегодня происходит обратный процесс: недавнее крушение протестантизма на Западе привело к упадку интеллектуальной жизни, а также к исчезновению трудовой этики, что, как оказалось, не приводит к уменьшению жадности в обществе. Напротив, вот это сочетание этического и интеллектуального раздора со скупостью и получило официальное имя – неолиберализм. Восхождение Запада оборачивается его падением.

Хочу отметить: этот анализ религиозного элемента в жизни нашего общества не проистекает из какой-либо ностальгии или морализаторского возмущения с моей стороны. Это всего лишь историческая констатация. Вместе с крушением протестантизма связанный с ним в США расизм тоже пошел на убыль, и американцы избрали своего первого черного президента. С этим нас всех и поздравляю, другой реакции не может быть.

– А каков третий фактор, ведущий к падению Запада?

– Третьим фактором, ведущим к провалу Запада в современной борьбе, является тот факт, что "незападный" мир предпочитает Россию. После введения санкций Москва вдруг обнаружила повсюду в незападном мире скрытых экономических союзников. Оказалось, у России есть "мягкая сила". Она имеет порой консервативный характер (направленный против возвеличивания идеологии геев и лесбиянок), но вот что важно: оказывается, эта мягкая сила способна функционировать и в экономическом плане – что и обнаружилось, когда стало ясно: Россия выдержала экономический шок. Наша так называемая культурная модернизация рассматривается во внешнем мире как безумие. Я констатирую этот факт как антрополог, а не моралист в стиле ретро.

Больше того: поскольку мы на Западе живем во многом благодаря недооплаченному труду мужчин, женщин и даже детей из бывшего третьего мира, этот факт еще сильнее лишает нашу нынешнюю мораль кредита доверия, особенно со стороны того самого третьего мира.

Так вот, в своей только что вышедшей книге, которую я планирую сделать моим последним крупным трудом, я хочу избежать эмоций и моральных осуждений. Они и так повсюду нас окружают. Я хочу предложить бесстрастный анализ геополитической ситуации. Внимание, приближается интеллектуальный камингаут: в своей книге я интересуюсь причинами затягивания конфликта на Украине; я оплакиваю смерть моего "духовника" и учителя в исторической науке – Эммануэля Ле Руа Ладюри; а самое главное – я полностью раскрываю карты: я не агент Кремля, а последний представитель "школы Анналов" во французской исторической науке!

– Это американцы будут сейчас активно искать некий статус-кво, который бы позволил им замаскировать свое поражение. Но вот русские этот статус-кво не примут. Россияне прекрасно осознают свое нынешнее индустриальное и военное превосходство, но понимают они и тот факт, что их демографическая слабость может дать о себе знать в будущем.

Путин хочет добиться своих военных целей, избегая людских потерь. А потому он не торопится. Он хочет сохранить такой свой важный козырь, как стабилизация российского общества, которой ему удалось добиться. Он хочет вместе с ростом военного потенциала продолжить и экономическое развитие страны. Но Путин понимает, что приходит время, когда демографию должны восполнять сформированные в стране "средние классы", а они могут быть просто "пустыми" в этом плане. Путин понимает и то, что уже через несколько лет (три, четыре, может быть, пять) набирать добровольцев в армию будет труднее. Значит, нужно победить Украину и НАТО в какой-то обозримый период времени, не давая им паузы для восполнения сил. Так что не будем тешить себя иллюзиями: российское "военное усилие" будет нарастать.

Но со стороны Запада мы видим отказ рассматривать стратегию Москвы с точки зрения российской логики, с ее резонами, а также сильными и слабыми сторонами – и вот этот отказ привел нас к общему ослеплению. Вокруг нас – пустые слова, как бы плавающие в тумане. С военной точки зрения худшие времена для украинцев и их западных союзников еще впереди. Нет сомнения, чего хочет Россия: восстановить контроль над 40% украинской территории и получить в Киеве нейтральный режим. А мы заладили на своих телеканалах: фронт стабилизируется, фронт стабилизируется… в тот самый момент, когда Путин напоминает нам, что Одесса – русский город.

– Вот вам пример. В 1976 году свой прогноз о том, что у Советского Союза нет будущего, я основывал на данных о том, что детская смертность в СССР в 1970-1974 годах росла, а в какой-то момент советские статистические органы вообще перестали публиковать информацию на этот счет. Так что это проверенный параметр. В деле сохранения детского здоровья и детских жизней США отстают от других западных стран. Самые продвинутые в этом деле – скандинавы и Япония, но и Россия здесь среди передовиков. Франция по статистике пока справляется с сохранением детских жизней лучше России, но у нас эти хорошие индикаторы как бы подрагивают – это нестабильность на фоне недавно достигнутого высокого уровня.

И вот что интересно: в этом деле мы отстали от Белоруссии. Уже история с этим показателем – детской смертностью – свидетельствует: то, что нам рассказывают о России, часто является дезинформацией. Нам представляют Россию как страну вырождающуюся. Настаивают на ее авторитарных аспектах, но не хотят видеть, что в целом страна находится в процессе быстрого расширения своих восстановленных возможностей. Падение в результате кризиса Советского Союза и его развала было мощным, но и "восстановительный взлет" является головокружительным.

Цифры роста России можно объяснить, но я бы сделал из них простой вывод: они обозначают для нас несколько иную реальность, чем та, которую навязывают нам масс-медиа. Россия является авторитарной демократией (не озабоченной защитой своих меньшинств). Страна обладает четкой консервативной идеологией, а ее общество развивается, становится более технологичным. То, что я говорю, является правдой. Эти мои слова не определяют меня как "путинофила", это простая констатация факта от серьезного историка.

Если вы путинофоб, а ответственный исследователь, то вам следует в любом случае трезво оценивать возможности своего соперника. Я подчеркиваю, что Россия, как и Запад, который она считает упадочническим, имеет серьезные проблемы с демографией. У Москвы есть законодательство против ЛГБТ*. Но следует признать: хотя это законодательство и вызывает зависть в других странах мира, само по себе оно не заставит россиян рожать больше детей, чем французы. Москва не обладает каким-то особым иммунитетом, делающим ее неуязвимой для кризисов современности. Никакой совсем особой российской контр-модели развития общества сейчас не существует.

Тем не менее не исключено, что общая враждебность Запада к России "вооружит и структурирует" соответствующее системное сопротивление, вызвав к жизни "патриотизм с объединением вокруг флага". Санкции позволили российскому режиму запустить политику протекционистского импортозамещения. Причем в огромных масштабах, которые Москва сама по себе никогда не смогла бы навязать народу. Между тем такая политика импортозамещения даст российской экономике существенное преимущество над экономикой ЕС.

Военный конфликт укрепил общественную "спайку" россиян, но кризис индивидуализма, характерный для сегодняшнего мира, существует и у них. Остатки общности на основе традиционной "расширенной семьи" смягчают этот кризис, они лишь делают его менее заметным в России. Индивидуализм, переходящий в нарциссизм, развивается обычно только в тех странах, которые давно перешли на нуклеарную семью, состоящую лишь из ближайших родственников, – особенно она характерна для англо-американского мира. Я бы себе позволил для описания этой ситуации такое оригинальное словосочетание: "ограниченный индивидуализм". Он характерен для России в той же мере, в какой и для Германии с Японией.

Моя книга предлагает описание этой новой российской стабильности, а потом, двигаясь с востока на запад, я анализирую тайну украинского общества. Находясь в состоянии развала, украинское общество нашло смысл своей жизни в нынешней вооруженной борьбе. Потом я показываю парадоксальный характер новой русофобии в бывших "народных демократиях" (так называли в Советском Союзе страны – союзницы по "социалистическому лагерю", прим. ИноСМИ). А затем книга переходит к кризису ЕС, а в конце – к разбору причин развала, который переживают англо-саксонские и скандинавские страны.

Этот "марш на Запад" позволяет нам поэтапно продвигаться к самому главному источнику нестабильности в мире. Это напоминает прыжок в центр черной дыры. Протестантизм в англо-американском мире в своем самоуничтожении дошел до стадии "нулевой религии", пройдя через стадию "религии зомби" (когда люди не верят в Бога, но все еще, словно зомби, выполняют в целом моральные предписания той или иной веры или конфессии внутри нее – прим. ИноСМИ). Выход через стадию зомби на стадию нуля и создал ту "черную дыру", о которой я говорю. Получается, что в США в начале третьего тысячелетия боязнь религиозной пустоты мутировала в обожествление этой самой пустоты, в нигилизм.

– Говорить о России как об "авторитарной демократии" – не значит ли это немного переборщить с попыткой польстить этой стране?

– Нам нужно выйти, наконец, из "дурного дуализма", когда мы видим только либеральные демократии и якобы управляемые безумцами автократии. Те страны в современном мире, которые мы по привычке называем либеральными демократиями, – на самом деле либеральные олигархии, управляемые потерявшей связь с народом элитой. Пример: недавняя перетряска с заменой премьера и министров во Франции не вызвала интереса у населения, ей интересовались только СМИ. Что же это за демократия, если события в Матиньонском дворце не воспринимаются "демосом" вообще никак? С другой стороны, нам нужно найти новые слова для того, чтобы описывать те режимы, которые мы сегодня называем авторитарными или неосталинистскими.

В России большинство населения реально поддерживает власть, но вот меньшинства – будь они сексуальными, этническими или даже олигархическими – не чувствуют себя достаточно защищенными. Это именно авторитарная демократия, держащаяся на остатках русской соборности и общинного духа – того самого, который питал веру в коммунизм. Так что прилагательное "авторитарный" вызывает в моем сознании такое же множество возражений и сомнений, как и понятие "демократия".

– В связи с вашей критикой в адрес "либеральных олигархий" с их упадочничеством, невольно возникает впечатление, что вы предпочитаете вторую модель.

– А вот и нет, ничего подобного. Просто я антрополог: после долгого изучения всего разнообразия семейных структур и политических укладов, я пришел к выводу, что мир очень разнообразен, и это надо признать. Но я человек западного мира, и я никогда не пытался стать кем-то другим. Мои предки со стороны матери были беженцами и нашли приют в Америке во время Второй мировой войны. Как исследователь я сформировался в Англии, осознавая, что являюсь французом до мозга костей, и никем другим. Почему кто-то все время хочет меня депортировать в Россию? Я рассматриваю такие угрозы как намерение лишить меня французского гражданства. И это тем более оскорбительно, если учитывать, что, извините, в интеллектуальном плане я представляю, при всей скромности моих заслуг, часть местной олигархии: мой дедушка публиковался в издательстве "Галлимар" (публикует новую книгу Эммануэля Тодда – прим. ИноСМИ) еще до войны.

– Вы связываете упадок Запада с исчезновением из его жизни религии, особо выделяя крушение протестантизма. Но при этом вы соотносите старт финальной части этой религиозной разрухи с законодательным разрешением однополых браков.

– Я не высказывал личного мнения по поводу этой касающейся всего общества темы. Я всего лишь социолог религии, которому повезло – под руку подвернулось событие, которое позволяет обозначить переход религии в западном обществе из состояния "зомби" (соблюдения норм без веры в реального Бога) к этапу полного нуля – неверия ни во что. Эту концепцию стадии зомби в религии вы можете найти в других моих книгах: это период, когда вера уже исчезла, а мораль, ценности и способность к соборному действию – все эти вещи еще остаются. Иногда эти ценности в период "зомби-состояния" религии рядятся в другие одежды – национальные, социал-демократические, коммунистические. Но в целом религия сейчас, в начале третьего тысячелетия, вышла у нас в "нулевое состояние" (это новый термин): при нем и от ценностей уже ничего не остается. Для этого состояния у меня есть три статистических индикатора. Сейчас я о них расскажу. В целом я всегда опираюсь на статистику, чтобы оценить моральные и социальные феномены. Я поклонник Дюркгейма, основателя социологии, основанной на количественных данных, а в еще большей степени я поклонник Вебера.

Что касается стадии "зомби" в религии, то вот вам его описание. Люди больше не ходят на церковные службы, но все еще крестят детей. Сейчас же из нашей жизни исчезают и крещения, что означает достижение нулевой стадии. На стадии "зомби" люди хоронят мертвых с определенными обрядами, покоряясь церковному запрету на кремирование. Но сегодня кремирование становится всеобщей практикой, в том числе из-за удешевления процедуры. Значит, и здесь нулевая стадия достигнута. Наконец, третий признак. В период "зомби" вполне возможен гражданский брак, но он имеет все признаки старого христианского брака: мужчина, женщина и дети, которым надо дать образование. С появлением однополого брака, не имеющего смысла с точки зрения религии, мы выходим даже из стадии "зомби". Так что, дату, когда во Франции были введены законы о "браке для всех", можно обозначить как четкий хронологический показатель "нулевой стадии" религии.

– И все-таки, с течением времени не стали ли вы чуточку реакционером?

– Меня воспитала бабушка, которая говорила мне, что в природе есть все виды сексуальности. И в этом я остаюсь верным мнениям моих предков. Добро пожаловать, лесбиянки, геи и бисексуалы. Насчет трансгендеров – другое дело. Конечно, людей надо в любом случае защищать. Но нездоровая фиксация западных "средних классов" на этом вопросе, который должен бы касаться чрезвычайно малой группы, – вот эта ситуация поднимает вопросы, социологические и исторические. Внедрять в общественное сознание мысль о том, что мужчина может и в самом деле стать женщиной, а женщина – мужчиной, это значит настаивать на отрицании реальностей нашего мира. Это значит утверждать нечто биологически невозможное, а значит, те, кто утверждает подобное, попросту лгут.

Так что идеология трансов, с моей точки зрения, является одним из знамен того самого нигилизма, который, как я отмечал, определяет жизнь современного Запада. Это еще одно биение того самого пульса разрушения – причем разрушаются не только люди, но и сама реальность. Но еще раз повторяю: я при этом никак не ослеплен эмоциями, в том числе не испытываю возмущения. Идеология трансов существует, и я должен добавить ее описание в свою историческую модель нашего общества. Так что не знаю уж, что тут еще сказать в свое оправдание, но я не считаю, что моя верность реальности делает из меня реакционера.