Такер Карлсон: интервью с Путиным было действительно интересным

Лекс Фридман: Ваше первое впечатление, когда вы только встретились с Владимиром Путиным для интервью?

Такер Карлсон: Мне показалось, что он нервничает, и я очень удивился. Мне показалось, что он себя чересчур “накрутил” и у него есть некий план. Едва ли это правильно перед любым интервью. За свою карьеру я взял их немало, и мне кажется, что лучший подход — это хорошо себе представлять, чтó ты хочешь сказать, и говорить как можно честнее, чтобы не запутаться в собственном вранье, а просто быть собой. Мне он напомнил перезанимавшегося студента, и я все время думал: “Отчего же он нервничает?”. Полагаю, оттого, что интервью увидит столько людей.

Лекс Фридман: Но ведь он еще готовился преподать вам урок истории — как в итоге и вышло.

Такер Карлсон: Меня это немного потрясло и даже разозлило. Мне даже показалось, что он сознательно уводит разговор в сторону. Понимаете, я же задал ему самый очевидный и глупый вопрос на свете: “Почему вы это сделали?”. А он пустился в целую речь — думаю, ее стоит прочесть. Я не говорю по-русски, поэтому не слышал, как там было в оригинале, но он сказал, что в самом начале спецоперации выступил с обращением к русским, где объяснил свои мотивы максимально подробно. И в той речи он сказал, что опасается, что НАТО, Запад, США и администрация Байдена нанесут по России упреждающий удар. И я подумал: “А вот это интересно”. Не скажу вам, оправдан ли этот страх или это паранойя. Но я подумал: “Что ж, вот и ответ”.

И вот я упомянул об этом в следующем вопросе, а он вместо ответа пустился в длинные и утомительные, как мне показалось, рассуждения — что-то вроде “величайших хитов русской истории”. Я подумал, что смысл этого такой: “Ну, Украина вроде как вся наша, а восточная — уже наша”. И я думал, что это всё чтобы увильнуть от прямого ответа. Вообще, последнее, чего ты хочешь, когда берешь у кого-то интервью, — это чтобы тебя прокатили. Ну я и не хотел, чтобы меня прокатывали. Я пару раз его перебил — вежливо, как мне показалось, — но он стоял на своем. Тогда я подумал: “Знаешь что? Я здесь не для того, чтобы доказывать, какой я расчудесный интервьюер. Не я вроде как герой дня”.

Я хочу знать, чтó он за человек. Полагаю, западная аудитория, мировая аудитория вправе узнать о нем больше, поэтому решил: пусть говорит. Мне не казалось, что моя репутация на кону. Какие-никакие выводы люди обо мне уже сделали. В любом случае, эти выводы меня не интересуют, так что пусть говорит. Так что я успокоился и дал ему выговориться. Оглядываясь назад, могу сказать, что это было действительно очень интересно. Можете соглашаться или нет, можете считать, что это имеет отношение к конфликту на Украине или не имеет, но таков был его ответ. И поэтому это важно по определению.

Лекс Фридман: Вы сказали, что он нервничал. А сами-то вы нервничали? Боялись? Все-таки сам Владимир Путин.

Такер Карлсон: Я вообще не боялся и совсем не нервничал.

Лекс Фридман: А чай перед этим пили?

Такер Карлсон: Нет, я соблюдал мой обычный, так сказать, режим: никотиновые пакетики и кофе. Я вообще не любитель чая. И стараюсь не есть все те сласти, что обычно выставляют. Должен признаться, что это моя слабость — есть всякую дрянь. Если перед интервью есть много сахара, то как будто немного тупеешь. Так что перед этим соблазном я устоял. Но нет, я не нервничал. Причем все это время не нервничал. Да и с чего? Мне 54, дети выросли. Я верю в Бога. Я вообще почти никогда не нервничаю. Так что нет, не нервничал, мне просто было интересно. Понимаете, меня в принципе интересует советская история. Я изучал ее в колледже. Читал о ней всю свою жизнь. Мой отец работал в годы холодной войны (Роберт Карлсон был директором радиокомпании “Голос Америки”* и президентом Корпорации общественного вещания. – Прим. ИноСМИ). Это была вечная тема для разговоров. И поэтому оказаться в Кремле, в зале, где Сталин принимал решения, будь то военные или об уничтожении собственного народа... мне было трудно это осознать.

Мы были в старом кабинете Молотова. Меня это просто потрясло. Я-то считал, что много знаю о России. Оказывается, я многое знал о советском периоде — о чистках 1937 года, о голоде на Украине. Это я знал неплохо, но ничего не знал о современной России — гораздо меньше, чем я думал. Но да, это место меня просто потрясло. И вообще на данном жизненном этапе это для меня одна из главных движущих сил. Я, собственно, потому-то этим и занимаюсь: меня многое интересует, я хочу увидеть как можно больше своими глазами и попытаться сделать из этого выводы, насколько это возможно. Так что меня это здорово увлекло. Но нет, я не нервничал. Мне даже в голову не приходило, что он собирается меня убить или что-то вроде того, — да я и не особенно этого боюсь.

Лекс Фридман: Не боитесь умереть?

Такер Карлсон: Да не то чтобы. Опять же, это вопрос возраста и этапа жизненного пути. Понимаете, у меня четверо детей, поэтому, когда они были маленькими, я, конечно, боялся умереть, потому что это имело бы огромные последствия. Сегодня, конечно, я умирать не хочу. Мне нравится моя жизнь. Но я прожил с одной женщиной уже 40 лет, и у меня четверо детей, и мы очень с ними близки. Теперь даже пятеро — еще невестка — и я их всех очень люблю. Здорово к ним привязался. Я говорю им, как я их люблю, каждый день. У меня была действительно интересная жизнь.

Лекс Фридман: А чего вы добивались? Расскажите об этом поподробнее. Какова была цель интервью? Как вы себе его представляли? И что, по-вашему, считать успехом?

Такер Карлсон: Донести до общественности больше информации.

Лекс Фридман: Дезинформации.

Такер Карлсон: Ну вот. Я должен сказать, что происходящее не только на Украине или в России, но и во всем мире меня задевает до глубины души. Я считаю, что мир меняется к худшему для США, и едва ли большинство американцев это вообще понимает. Это моя точка зрения, и я высказывал ее много раз, совершенно искренне. Но я хотел донести до Запада больше информации, чтобы люди могли сами составить об этом мнение, хорошо это или плохо.

Я отвергаю все предпосылки украинского конфликта с американской точки зрения: это затеяла кучка недалеких тупых людей из Вашингтона, а причины толком никто не объяснил. А ты остаешься вообще не у дел — хотя ты американский гражданин, ты за это все платишь, и твоих детей могут призвать на войну. Так что вместо того, чтобы заткнуться и подчиниться, я полностью это отвергаю. Наверное, я просто из другой эпохи. В какой-то степени я дитя прямой демократии, демократии участия, где твое мнение как гражданина небезразлично. И масштабы вранья по этому вопросу меня просто достали.

Я уже говорил, и скажу еще раз, я не эксперт по региону, вообще ни по какому региону, если на то пошло, кроме, допустим, западной части штата Мэн. Я не русский, но даже для меня совершенно очевидно, что нас обманывают, — причем так, что размах лжи просто безумный. Приведу один лишь пример. Мысль, будто Украина непременно выиграет. Никто и никогда не рассказал нам, что подразумевается под победой. Все было вилами по воде, а это верный признак, что тебя обманывают. Но знайте, что Украина выигрывает и вот-вот одержит окончательную победу. Даже не знаю, что и сказать. Я же не тактик и не военный эксперт. В пятый раз говорю: я не эксперт ни по России, ни по Украине. Но вот я только что посмотрел “Википедию”. В России живет на сто миллионов больше, чем на Украине — на сто миллионов!

И у нее гораздо больший обширный промышленный и военный потенциал, чем у всей НАТО вместе взятой. Например, по производству артиллерийских снарядов, которые всё решают в сухопутной войне, Россия обгоняет весь альянс семь к одному. А ведь это вся Европа! Россия производит в семь раз больше артиллерийских снарядов, чем вся Европа вместе взятая! Неужели? Это удивительный факт, но очень важный. На самом деле даже решающий. Но что, если вы спросите обычного американца, даже неплохо информированного добросовестного гражданина, который просто пытается разобраться, что происходит: кто выиграет? Он скажет: Украина победит. Еще бы, ведь они “хорошие”.

И они так считают, потому что наши СМИ, которые на самом деле просто обслуживают американское правительство, — так что в этом смысле они и есть государственные — внушают им это уже два года кряду. Прошлым летом я был в Венгрии, общался с премьер-министром Виктором Орбаном. Что бы вы о нем ни думали, он очень умен — настолько, что среди наших лидеров это большая редкость. И я спросил его, не на камеру: “Так что же, Украина победит?”. А он поглядел на меня как на невменяемого или умственно отсталого. Победят ли они? Нет, конечно. Они в принципе не могут победить. Они — мелюзга в сравнении с Россией. В России военная экономика, а у Украины нет вообще никакой. И, опять же, сравните население. В общем, он на меня посмотрел как на идиота.

А я сказал ему: “А я считаю, что большинство американцев в это верит, потому что им так внушают NBC, CNN и остальные новостные каналы, потому что это подается исключительно с нравственной точки зрения, как противостояние Черчилль против Гитлера. И, разумеется, Черчилль в итоге обязан одержать победу”. И это настолько нечистоплотно, что совершенно не важно, чего хочу лично я, — это вопиющее искажение происходящего. Формально я сейчас безработный, но если у меня и есть призвание, так это быть честным. А это ложь!

Лекс Фридман: В дискуссии о том, как понимать победу, есть свои нюансы. Вы правы, предметного спора не ведется, но есть мнение, что Украина, цитирую, “вполне может выиграть с помощью США”.

Такер Карлсон: Полагаю, сначала надо договориться о терминах. Ключевой из них — победа. Как ее понимать?

Лекс Фридман: Ну, мир, прекращение огня, уговор, кому какие земли принадлежат, потом усадить всех за стол переговоров и позвать “старшего” — то есть США — чтобы убедиться, что все по справедливости.

Такер Карлсон: Аминь. Я должен это еще раз подчеркнуть, что чисто эмоционально это меня не касается. Я американец во всех смыслах, и мой единственный интерес — Америка. Я на этом стою и не сдвинусь с места. Поэтому я смотрю на это исключительно с нашей точки зрения: чтó хорошо для нас. Но как человек и как христианин, я искреннее ненавижу войну. А тот, кто ее любит, не должен над нами властвовать, я так считаю. Поэтому я полностью согласен вот с чем: никакая это не победа, если гибнет целое поколение. Нельзя приносить целую страну в жертву компании BlackRock — или кто их там поглотит потом.

Так что да, мы были близки к урегулированию полтора года назад, но администрация Байдена выслала Бориса Джонсона, который какое-то время просидел в британских премьерах, чтобы тот сорвал переговоры и сказал Зеленскому, которого мне кстати жаль, поскольку он оказался между молотом и наковальней: “Нет, с Россией, чур, никаких переговоров”. Но в результате победа Украины не приблизилась. Украина получила лишь гору трупов, а Запад — огромные барыши. На мой взгляд, это моральное преступление. И я попытался расспросить об этом самого Бориса Джонсона — почему бы и нет? Он назвал меня полезным идиотом Кремля или что-то в этом роде и потребовал за беседу миллион долларов. И это произошло лишь на прошлой неделе. И кстати, в письменном виде...

Лекс Фридман: Чтоб все знали, вы потребовали у меня миллион долларов за сегодняшнее интервью.

Такер Карлсон: Ничего я не требовал, вы сами заплатили. Шучу. Так вот, я сказал его ребятам: “Я только что взял интервью у Путина, которого все считают злодеем”. Он общался со мной бесплатно. Никакого миллиона долларов он не требовал. Прибыль его не интересует. Неужели вы хотите мне сказать, что Борис Джонсон подлее Путина? Собственно, в этом мой посыл и заключается. Я действительно считаю, что... И дело не только в том, что Борис Джонсон — жалкий шарлатан и хапуга, речь идет о будущем Запада и будущем Украины — страны, чья судьба нас якобы так заботит. Люди гибнут — и все ради чего? Я, разумеется, не мыслю, что переверну ход дискуссии — я же не гений. Но мне казалось, что смогу опровергнуть хотя бы часть лжи, и это хорошо само по себе.

Лекс Фридман: Владимир Путин после интервью сказал, что не вполне удовлетворен. Ему показалось, что вы были недостаточно настырны. Не задавали острых вопросов. Что вы на это скажете?

Такер Карлсон: Я этого вообще не понимаю. Пожалуй, это единственное заявление Путина, которое западные СМИ приняли за истину в последней инстанции. Все, что говорит Путин, — сплошное вранье, за исключением разве что критики в мой адрес, которая, наоборот, сущая правда. Но я не знаю, что он имел в виду. Могу лишь сказать вам, какова была моя цель. Я, как уже говорил, не хотел перетягивать на себя одеяло. Он не давал никаких интервью несколько лет. Последнее интервью англоговорящему репортеру, западным СМИ, было похоже на предыдущие. Его интервьюировал сын Майка Уоллеса. Он там был гвоздем программы. Я хороший, вы плохой. Как по мне, нуднейшее и скучнейшее вышло интервью.

Дело же не во мне. Я не считаю себя таким уж хорошим человеком. По крайней мере, я этого никогда не утверждал, но люди вольны иметь на этот счет свои суждения. Меня волнует лишь чтó обо мне скажут моя жена, мои дети и Бог. Так что мне попросту не интересно доказывать, что я хороший человек, я просто хотел услышать его мнение. И я подготовил массу... в общем, вы бы только видели. Вообще, я почти никогда не записываю вопросы, но в данном случае записал, у меня же были месяцы подготовки… Я целых три года пытался договориться насчет интервью. Все они были о внутренней российской политике и Навальном. Я собрал массу хороших, как мне показалось, вопросов. А потом в последний момент — так бывает, когда берешь много интервью — ты решаешь сымпровизировать.

Вот я и подумал: “Нет, хочу поговорить о том, о чем раньше не говорили и что мне кажется важным во всемирно-историческом контексте”. И главная среди этих тем, конечно же, конфликт на Украине и его значение для мира. Поэтому ее-то я и придерживался. Ну, то есть, я спросил о Гершковиче, мне было его жаль, и я хотел, чтобы Путин его отпустил. И мне было обидно, что он этого не сделал. Его обоснование мне показалось абсурдным. “Ну, мы хотели бы обменять его на кого-нибудь”. Я сказал: “А разве от этого он не становится заложником?”. Так ведь и есть. Но вообще я хотел ограничиться важнейшими вещами. Я так решил, а теперь уж людям судить, хорошо я поработал или нет.

Лекс Фридман: А что вам говорило чутье? Не хотелось задать пару каверзных вопросов, чтобы развить пару тем?

Такер Карлсон: Как понять “каверзных”?

Лекс Фридман: Ну, уточняющих.

Такер Карлсон: Наверное, да. Но я просто хотел, чтобы он выговорился. Я просто хотел еще раз услышать его точку зрения. Я, наверное, назадавал дурацких вопросов больше, чем любой из ныне здравствующих американцев. Как вы уже заметили, я тот еще хрен, поэтому убежден, что на данном этапе моей жизни мне не нужно ничего доказывать и настаивать на своем типа: “Владимир, так ответьте пожалуйста на мой вопрос”.

Лекс Фридман: Конечно, конечно.

Такер Карлсон: Думаю, будь мне 34, а не 54, я бы так и делал, потому что решил бы: это я здесь главный, это я должен себя показать и все такое. Но нет: идет конфликт, который подтачивает американскую экономику так, что вам и не снилось. Доллар уходит. Так или иначе это, конечно, неизбежность, потому что рано или поздно все умирает — даже валюты. Но эту смерть, как процесс, многократно ускорили администрация Байдена и Конгресс — особенно санкциями. И люди не осознали всех последствий. А это, прежде всего, бедность в США. Так что я просто хотел заострить на этом внимание, ведь я подхожу к этому не с глобальной точки зрения, а сугубо с американской.

_______________________________________

* нынешний ресурс "Голос Америки" включен в реестр иностранных агентов. — Прим. ИноСМИ