Немецкий эксперт Каим: Германия скоро согласится поставить Украине Taurus

Историческое бремя, неясная политическая цель и снижающаяся поддержка общественности. Берлин снова призывают отправить более мощное оружие на Украину, и на этот раз речь идет о ракетах "Таурус". Правительство по-прежнему колеблется. "Меня удивляет, что мы так сосредоточены на конкретном виде вооружений. В прошлом конкретный тип оружия ни разу не изменил характера войны", — отмечает в интервью "iROZHLAS Маркус Каим, специалист по немецкой внешней и оборонной политике.

Маркус Каим: Есть два разных аспекта. Первое мы видим, глядя на цифры. Германия одна из тех, кто больше других помогает Украине, о чем канцлер Олаф Шольц говорит достаточно часто. Это касается как военной, финансовой, так и гуманитарной помощи.

Если судить по цифрам, то мы, кажется, занимаем второе место по помощи Украине после США. Однако есть и второй аспект: общественная поддержка помощи Украине, прежде всего в военной части, снижается.

В некоторых кругах немецкого общества царит убеждение, что конфликт должен закончиться и что с Россией следует договориться. Пока эта позиция не доминирует в немецкой внешней политике, но, как я думаю, настроения общественности постепенно меняются в сторону…

— Мирные переговоры — слишком конкретная формулировка. Речь не о том, что нам делать, а о том, что мы уже не будем делать. Я говорю скорее о некой усталости от конфликта, от помощи Украине. Так будет сказать точнее.

— Честно говоря, я не могут объяснить решение, принятое Олафом Шольцем, но для него тут все ясно. По-моему, он не один, кто опасается, что Германия каким-то образом окажется втянутой в прямое столкновение с Россией на украинском фронте.

Растут опасения, что если мы отправим "Таурусы", то немецким солдатам придется по техническим причинам отправиться на Украину, чтобы помогать там программировать и идентифицировать цели. Эти ракеты сложны с технической точки зрения, и поэтому потребовалась бы специальная подготовка для тех, кто ими оперирует.

Будь у меня возможность задать вопрос Олафу Шольцу, я бы спросил его: "Британцы не очень-то боятся поставлять оружие, да и французы особенно не боялись, когда отправляли Украине очень похожие на "Таурус" ракеты. Так в чем же проблема?"

Я действительно не могу сказать, насколько в этом деле важна техническая сторона поставок оружия на Украину, но, возможно, это отражает растущее недовольство у некоторых кругов немецкого общества или его (Шольца — прим. авт.) собственной политической партии Социал-демократической партии.

— Безусловно, такие опасения есть. Но один из факторов — это еще и споры внутри немецкого правительства. Уже несколько раз на заседаниях Бундестага мы видели, как члены Социал-демократической партии и Зеленых, а эти партии входят в одну правительственную коалицию, буквально кричали друг на друга, обвиняя друг друга в лицемерии, неправильном хозяйствовании и так далее. Специфическая ситуация.

— Несомненно. Возможно, это еще не кризис правительства, но столкновение мнений налицо. Мы не видим признаков распада правительства, чего кое-кто ждал еще несколько месяцев и недель назад. В ближайшее время, на мой взгляд, этого не случится. Я думаю, что нынешнее правительство продержится до осени следующего года, когда состоятся очередные федеральные выборы.

Тем не менее очевидно, что политическая партия "Зеленых" движется совершенно в другом политическом направлении в том, что касается Украины, поставок оружия ей. Это, напротив, связано с определенным традиционным самовосприятием Германии и немецкой внешней политики у социал-демократов.

Думаю, что для некоторых членов социал-демократической партии идея о том, что немецкая ракета, пусть ее применят и украинцы, ударит по Москве, ввиду немецкой истории, Второй мировой войны, холокоста и немецких нападений на Россию настолько невыносима, что они просто не хотят этого допустить. Порой в немецких спорах звучит аргумент о том, что из-за того, что немецкие солдаты сделали во время Второй мировой войны, мы уже не можем применять свои вооруженные силы. О том же самом говорят и в связи с балканскими войнами 90-х годов. Иногда мы слышим об этом и в связи с Украиной и Россией. А раз так, этим можно объяснить опасения и оправдания за то, что мы не сделали для Украины больше, чем сделали до сих пор.

— Подобные колебания были заметны в первые минуты после начала российской спецоперации на Украине. Но потом наступил перелом (Олаф Шольц назвал его словом Zeitenwende — "поворотный момент"). Насколько далеко продвинулась Германия с тех пор? Иногда мне кажется, что мы ходим по кругу: Германия участвует в помощи Украине, но не хочет идти дальше. Почему?

— Возможно мы лучше поймем "поворотный момент" (Zeitenwende), если зададим вопрос, что это значит и насколько велик его масштаб. Прежде всего, я полагаю, что большинство людей в Германии воспринимали Zeitenwende как финансовую программу, выделение бóльших денег немецким вооруженным силам, как отдельный фонд в размере ста миллиардов на основательное вооружение немецких войск. Но вышло не совсем так. Zeitenwende— это политический проект.

— Главное, что огромную часть традиционной немецкой внешней политики, которую мы проводили последние 30 лет, отодвинули на задний план. Слова о том, что европейскую безопасность мы можем строить вместе с Россией, отныне чепуха. Как и заявления о том, что мы никогда не будет продавать оружие в кризисные регионы. Сейчас мы это делаем. Уже никто не верит в то, что мы изменим или повлияем на другие страны торговлей с ними.

Это политическое начало, и значительная часть традиционной внешней политики Германии нужно в корне пересмотреть, а по сути — обрести заново.

— Россия не исчезнет, и так или иначе нам придется сформировать определенное мнение о дальнейших опорах наших взаимоотношений. В этом и заключается главный аспект Zeitenwende— в пересмотре нашей политики в отношении России.

На мой взгляд, Zeitenwende означает также пересмотр трансатлантической безопасности, определенной части нашей евросоюзной политики, прежде всего в области безопасности и обороны. Традиционные опоры, которые еще 30 лет назад были крепкими и общепризнанными, уже расшатаны, и опираться на них нельзя.

Третью часть, пожалуй, самую сложную, я бы назвал ментальным "поворотным моментом", то есть речь идет об образе мыслей людей. Главный посыл Олафа Шольца в речи звучал так: уже ничто не будет прежним; мир полностью меняется, и мир вы больше не узнаете. Но он также сказал, что внутри страны ничего не изменится. Не будут повышаться налоги ради Украины, не будут повышаться налоги и в интересах вооруженных сил. Он сказал, что личная жизнь немцев в целом останется прежней, что не совсем правда. Очевидно несоответствие: с одной стороны, канцлер говорит, что мир полностью меняется, а с другой, что ваша жизнь не изменится. Мы подходим к точке, когда станет понятно, работает это или нет. (…)

— Трудно сказать. Будь я канцлером, я бы ответил так: на теоретические вопросы я не отвечаю.

— Нет. Я стараюсь представить, что могло бы произойти, чтобы ситуация изменилась. Думаю, что главный фактор, который влияет на процесс принятия решений, не только в Германии, но и во всех европейских столицах, не имеет никакого отношения к Украине, а связан с ноябрьскими выборами в США. Пока все, что Германия делала в финансовом, гуманитарном, военном плане, осуществлялось в теснейшем сотрудничестве с Соединенными Штатами.

Ведь США играет главную роль в продолжении помощи Украине. Если выберут Дональда Трампа, то изменится не только немецкая, но и европейская помощь вообще. Поскольку если США поведут себя так, что всех усилий Европы окажется все равно недостаточно, то, как мне кажется, помощь Украине резко сократится.

После ноября или января следующего года, как я думаю, европейские власти и общественность могут заключить, что мы уже ничем не можем помочь Украине, потому что США сами отказываются от помощи ей.

— Это проблема… Политическое обоснование того, почему мы поддерживаем Украину, было сформулировано весьма расплывчато, неконкретно. Мы подчеркиваем, что Украина не должна проиграть, а Россия не должна выиграть. Но что это означает в конкретных военных терминах? На этот вопрос никто пока не ответил.

Мы сталкиваемся с этим каждый раз, когда заходит речь о той или иной системе вооружений. Год назад это были танки "Леопард", а теперь — ракеты "Таурус". Я не исключаю, что через три месяца споры развернутся вокруг другой системы вооружений.

Меня удивляет, что мы настолько сосредоточены на конкретном виде вооружений. В прошлом конкретный тип оружия ни разу не изменил характера войны. В общем контексте я объясняю это тем, что у Германии нет полной уверенности, чего на Украине вместе с Украиной мы добьемся. Наша цель — давать все, чтобы Украина не проиграла. Из этого мы и исходим. Думаю, что в итоге мы поставим "Таурус", хотя пока, судя по всему, мы не дошли до "кондиции".

Я не люблю об этом говорить, но на самом деле мы, немцы, недалеко ушли в международной стратегии. Мы не развитая страна в международной политике безопасности. Зрелая и опытная средняя держава ставит себе внешнеполитические цели, а потом задается вопросом, как их достигнуть? Это часть стратегии. Нам это дается с трудом.

— Конечно. Да, можно сказать, что Вторая мировая война была 80 лет назад, но ее помнят. На самом деле она была всего 80 лет назад. О ней все еще трудно говорить.