Эксперт Эберле: конфликт на Украине заставил Германию забыть собственное прошлое

"В течение последних примерно трех лет разрушились базовые давние догмы немецкой политики", — говорит эксперт из Германии Якуб Эберле в интервью "Сезнам справы" по поводу решения разрешить Украине применять немецкое оружие для ударов по России.

В пятницу Германия дала добро Украине на применение оружия, которое она ей поставила, для ударов по военным целям прямо на российской территории. Таким образом Германия поддержала аналогичное решение США. Киев давно просил смягчить правила, но западные государства до сих пор опасались, что это может привести к эскалации конфликта с Россией.

Украине это очень поможет, ведь западное оружие необходимо ей, скажем, для уничтожения пусковых установок, которые находятся недалеко от ее границ и с помощью которых Россия атакует украинские города. От Германии, например, Украина получила два американских комплекса "Пэтриот".

Это переломный момент и для Берлина, как говорит в интервью "Сезнам Справы" ведущий научный сотрудник Института международных отношений и эксперт по Германии Якуб Эберле. Из-за исторических обстоятельств Германия долгое время опасалась идти на конфронтацию с Россией. Тем не менее, по словам Эберле, решение федерального правительства не возмутит даже крупнейшую оппозиционную партию.

Якуб Эберле: Это очередной переломный момент из множества. В Германии в течение последних примерно трех лет разрушились базовые давние догмы немецкой политики. Что касается оружия, то к этому привели разные параллельные процессы. Один из них — ход вооруженного конфликта на Украине, то, как русские там воюют, нынешнее наступление на Харьков, как и то, что русские, вероятно, смогут снова постоянно обстреливать этот город с той же интенсивностью, что и в начале боевых действий на Украине. Германия на эти события, разумеется, смотрит негативно, да и общественности все это трудно объяснить.

Второй процесс — это договор ведущих союзников. По информации издания "Шпигель" все решения принимались после подробных консультаций с остальными партнерами, включая Соединенные Штаты Америки. Союзники получили от Белого дома подтверждение, что США поступят так же. Немцы хотят действовать сообща, и, похоже, в вопросе о разрешении на применение оружия это удалось чуть лучше, чем в случае других переломных моментов. Я имею в виду поставки разных систем вооружений, танков и так далее.

— Трудно ответить на этот вопрос. Самая крупная на сегодняшний момент оппозиционная партия "Христианско-демократический союз Германии" точно против не будет. Значит, остается более радикальная оппозиция: "Альтернатива для Германии", "Союз Сары Вагенкнехт", "Левые", — вот они будут возражать.

— Нет достоверных опросов, которые показывали бы, как избиратели воспринимают такую меру. Но и в случае других мер казалось, что большинство избирателей и симпатизантов Социал-демократической партии Германии разделают мнение о том, что нужно делать для Украины больше. Я говорю "большинство", но загвоздка в том, что большинство может оказаться невелико. Приведу пример. Если выходит, что ту или иную меру одобряют 62% ваших избирателей, то это, с одной стороны, хорошо. Но точно так же это означает, что 40% не согласны и могут лишить вас своих голосов.

Подытожу. Как я предполагаю, применение немецкого оружия на российской территории не сыграет в немецкой внутренней политике решающую роль. Ведь если вспомнить предыдущие обсуждения по другим внешнеполитическим вопросам, то мнение избирателей социал-демократов не столь уж отличалось от позиций избирателей других партий мейнстрима. В вопросах, касающихся Украины, у них те же предпочтения, что и у избирателей Христианско-демократического союза Германии.

— Давайте говорить откровенно: этот позор, а точнее коллективная память, сегодня уже практически для всех — далекое прошлое. Свидетелей войны, кто своими глазами видел те события, осталось очень мало. Вообще же память в немецких дискуссиях играет чрезвычайную роль и служит своеобразным нравственным компасом внешней политики. Мы точно так же соотносим события с 1989, 1968 и 1938 годом.

Проблема в том, что из этой памяти нельзя вывести однозначные решения. И ведутся постоянные споры, как воспринимать свое прошлое.

Сопряжена ли немецкая нравственная ответственность за нападение на Советский Союз с тем, что немцы никогда не могут воевать против русских, так как просто нанесли им огромный ущерб, устроили им страшную войну? Или, напротив, их нравственная обязанность — помочь украинцам, поскольку именно на Украине происходило все самое страшное? Или сопротивление агрессии — урок, который мы должны вынести из Второй мировой войны? Урок о том, что диктаторам нужно сопротивляться. Это чрезвычайно интересный и сложный спор, который давно ведется в Германии. Спор о нравственной ответственности и о том, что из нее следует.

— Разумеется, это играет большую роль. Но вообще каждое поколение проходит через политическую социализацию, когда формируется его взгляд на мир в некоем определенном контексте.

Можно сказать, что в Германии есть политики, которые социализировались в течение холодной войны, а потом пережили германское объединение и мирное развитие отношений (просто чудо 90-х годов), и к таким относится канцлер Шольц. И эти политики смотрят на мир не так, как те, кто большую часть своей сознательной или политической жизни видят Россию уже только как путинскую Россию, в которой совершенно нет ничего привлекательного. Они уже не видят Россию Горбачева, который сделал возможным объединение Германии и роспуск Варшавского пакта без единого выстрела.

Например, министру иностранных дел Анналене Бербок чуть больше сорока. Когда Владимир Путин только пришел к власти, ей было около 20 лет. Поэтому действительно среди немецких политиков, которым около 45 лет, преобладает взгляд на Россию, весьма отличающийся от предыдущих поколений.

— Конечно. У восточнонемецкого общества несколько отличается историческая память. Как минимум у той части общества, которая недовольна политикой и будет голосовать, например, за "Альтернативу для Германии". Они не всегда связывают Россию или Советский Союз с ролью оккупанта. Им кажется, что это был скорее союзник, при котором им вполне неплохо жилось.

Не обязательно объяснять это русофильством, и дело тут скорее во мнении, которое встречается и в Чехии. Мол, бог его знает, как все обстоит на самом деле, и, может, русские вредят нам, но ведь и американцы тоже… Я объясняю это общим скепсисом и недоверием у этой части общества, нежели тем, что, например, в Дрездене проживает много людей, восхищающихся Путиным.