В то время, когда белорусы пытаются пойти путем Украины и Грузии, Игорь Чубайс и Александр Проханов (оба - российские ультра-националисты, первый - философ, второй - журналист) отстаивают патриотическую идею, в основе которой лежат исторические ценности и концепция Великой России.
- Вы, скажем так, являетесь двумя известными патриотами России. Можете ли вы объяснить то страстное отношение русских к своей родине, которое приводит к политическим шагам, вызывающим недоумение Запада: война в Чечне, газовый конфликт с Украиной. . .
Игорь Чубайс: Я считаю, что западная культура претерпевает кризис. Вы испытываете кризис ценностей, потому что не верите в Бога, а семейные связи становятся менее прочными. Патриотизм стал неким размытым и невнятным понятием. Этот кризис отчасти существует и в нашей стране. 'Если Бога нет, то все дозволено'. Это - гениальные слова Достоевского: без Бога нет будущего, и человек перестает существовать. Необходим авторитет, величие, которые взрастают на почве исторических ценностей и патриотизма. Невозможно существовать без патриотизма. Жизнь теряет свой смысл.
Александр Проханов: Русский патриотизм - это особое состояние души, которое существовало при любой власти. Патриотизм коммунистов, патриотизм белых, патриотизм бунтовщиков, которые клали головы на плаху во времена Ивана III и Ивана IV по сути своей явления одной природы. В основании этой любви русских к своей Отчизне лежит необъяснимое отождествление себя с русской землей, с ее природой, историей и религиозной идеей. Идеей, согласно которой грядет всеобщее равенство и царство Божие на земле. Ведь не просто так появилась легенда о том, что Дева Мария распростерла свой покров над этой страной, и что второе пришествие Христа случится именно в России.
- Современная Россия - это деревни без водопроводной воды и, зачастую, без газа, старики, обреченные существовать на пенсию в 40 евро, люди, которые не надеются дожить до 60 лет. . . И, тем не менее, при слове 'Россия' ваши глаза сияют.
А.П.: Нельзя сказать, что все население современной России - патриоты, но, по сравнению с девяностыми годами, патриотизм возрождается. Сегодня уже не модно быть либералом или 'западником'. Теперь все снова хотят быть патриотами: и бандиты, готовые резать глотки русским людям, а затем замаливать свои грехи в церкви, и партия власти 'Единая Россия'. Эти 'патриоты' - функционеры проводят реформы, которые убивают миллионы русских, они разрушают армию, а свои функциональные обязанности делают предметом торговли. Все поражено коррупцией, и эта 'раковая опухоль' тоже называется патриотизмом. Но в глазах таких патриотов сияют долларовые значки.
- Не этим ли объясняется та политика, которую в настоящий момент проводит Россия по отношению к Украине?
И.Ч.: Причина увеличения в четыре раза цен на газ, которое было внезапно навязано Украине, к сожалению, та же, что вызвала монетизацию социальных льгот, и арест Ходорковского: стремление выжать как можно больше денег. Отобрать их у народа, выкачать из Украины. Увеличение цен на газ для Украины ни на рубль не поднимет зарплату россиян. Мы не знаем, куда пойдут эти деньги. Это абсурдно. Мы конфликтуем сами с собой.
- Чем в настоящий момент является Украина для России?
И.Ч.: Для меня украинцы сегодня - это результат политической катастрофы и трагедии, пережитой Россией в XX веке. Нам отрезали ногу, руку, расчленили единое целое.
А.П.: Для меня Украина и украинцы составляют часть Великой России, которую нужно возродить, это неизбежно, в этом - логика Истории. Украина и украинцы являются частью великого русского и советского народа. Потеря Украины - результат преступной политики Горбачева и либералов, возглавляемых Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом. Украинцы от этого потеряли не меньше чем мы, русские, живущие в России. Если они не воссоединятся с нами, их ждет деградация и вечные внутренние склоки между собой.
И.Ч.: Украина просуществовала в качестве независимого государства всего несколько недель, она всегда была вместе с Россией, вспомните хотя бы Киевскую Русь. . . Поскольку я сам жил на Украине, то знаю, что еще три-четыре года назад 40 процентов украинцев не осознавали себя украинцами. Они сами еще не понимали, что живут в государстве под названием Украина.
- Создается впечатление, что Россия еще не оправилась от потери, причем не только Украины, но и Белоруссии, Грузии. . .
И.Ч.: С психологической точки зрения, это - правда, но наша современная политика ведет к новым потерям. Мы уже и не пытаемся вернуть Венгрию, Албанию, Польшу. Мы теряем Украину, Армению, Кавказ. . . и даже нашу собственную территорию. Поскольку внутри страны нет единства.
А.П.: Путин пытается сформировать новую идентичность на территории современной России, в том виде, в каком она сейчас существует. Но это не сработает, потому что Российская Империя является империей геополитической. Россия не собирала культуры, земли, ископаемые источники энергии, идеи. . . Она собирала пространства. А теперь, когда империя разрушена, у оставшегося от нее кусочка нет ни малейшего шанса на выживание. Этот кусочек уже окружен кордонами, блоками, его теснят со всех сторон. Чечня, Северный Кавказ и Осетия тоже отделятся, станут как Армения.
И.Ч.: Никогда! Ни в коем случае!
А.П.: Но для того, чтобы Северная Осетия и Чечня остались, нужно, чтобы в состав России также входили Грузия, Армения и Азербайджан. Нужно сформировать геополитический Кавказ, как это делали цари и наши советские вожди. Это не блажь, это - геополитическая необходимость. Петр Великий отправился воевать Нарву не для удовольствия получить в свое распоряжение кучу статных блондинок с голубыми глазами. Им двигала государственная необходимость - стране нужен был выход к морю, к новым рынкам, нужна была экспансия. Сейчас же все оцепенело. Враг захватил Украину, враг захватил страны Балтии, враг захватил Грузию. Россия теперь отрезана от морей. Наш флот на Черном море подобен киту, выброшенному на сушу - он подыхает. Без имперской идеи России грозят распад и полный крах. Сибирь отделится, Кавказ отделится, Урал отделится. Эти территории нужно укротить. На них нужно надеть смирительную рубашку, они должны найти свое место в приюте для умалишенных, коим является империя.
- Не служит ли это еще одним подтверждением того, что в подобной стране демократия невозможна?
И.Ч.: До середины XIX века Россия только расширяла свою территорию, она не нуждалась в демократии. Задолго до того, как подобные органы появились у других народов, в России существовали ассамблеи, вече в Новгороде, Пскове и Вятке. Но после татаро-монгольского нашествия, стало очевидным, что нам необходим не парламентаризм. Нужно было объединиться, собрать все силы в единый кулак, иначе нас бы раздавили. В XIV и XV веке Россия успешно сплачивала силы и собирала воедино земли, и так продолжалось до середины XIX века. С XIX века России пришлось перейти от количественного роста к росту качественному. Перейти к своему 'обустройству', как блестяще выразился Солженицын. Мы не хотим 'закончить свой поход' у берегов Индийского океана, нам не нужна империя-завоевательница, нам нужно просто обустроить дом, который мы построили. Революция большевиков прервала именно этот процесс обустройства. Санкт-Петербург, столица, возведенная Петром Великим, остался стоять на месте: без него мы потеряли бы выход к Балтийскому морю. И, напротив, все, что делали Сталин и большевики, пропало: больше не существует мирового коммунистического движения, международного социалистического лагеря, КПСС, Советского Союза. Тупик. Семьдесят лет потраченных впустую.
А.П.: Извините, но раскол России начался в феврале 1917 года. Если бы не было СССР, где сегодня была бы Украина, где был бы Туркестан? А страны Балтии?
- Этот маленький кусочек, который остался от России, все же имеет площадь 17 000 000 кв. км. Самая большая страна в мире. Неужели вам этого не достаточно?
И.Ч.: Все страны, все народы всегда стремились к экспансии. Россия сама столкнулась с экспансией татаро-монголов, поляков, шведов, французов, немцев. . . Было много попыток захватить нашу территорию. Правда состоит в том, что не только у нас наблюдается нездоровая тяга к большим пространствам, все народы пытались проводить экспансию, а нашим предкам это удалось! В начале XX века Российская Империя уступала размерами только Британской Империи. Существует мнение, что если Британская Империя распалась, значит и Российская Империя должна распасться. Но у Российской Империи имеется одна особенность: когда англичане прибыли в Африку, они считали жителей Ганы людьми третьего сорта, отсталым народом. Когда в X веке Российская империя начала образовываться, она присоединяла земли, где все люди были равны, разные народности были равными. Русская нация сформировалась из различных народов, живших на единой территории. В России зов земли был всегда сильнее зова крови.
А.П.: Величие Франции связано, в том числе, и с Наполеоном. Если бы он не создал эту огромную империю, о Франции бы говорили тем же снисходительным тоном, каким говорят о Швейцарии. Величие России, как и бывшее величие Франции, и нынешнее величие Америки заключается в этой способности расширяться до бесконечности, даже за пределы Земли, в космос. Сегодня уже не существует российской экспансии. Население России уменьшается. Русский народ, который всегда был имперски настроен, который плодил много детей, чтобы те осваивали новые территории, служили солдатами, развивали империю, . . . больше не дает потомства. Имперская идея умерла. В девяностых годах либералы предложили разделить Россию на 80 штатов. Идея заключалась в том, что на бескрайних просторах российский народ превращается в сборище животных: в рабов, свиней, негодяев. . . На маленьких территориях его можно будет превратить в милый, честный и цивилизованный народец.
- В этом году Россия в первый раз председательствует в 'Большой Восьмерке'. Для руководителей вашей страны это - событие первостепенной важности. Каким видит Россия свое место в мире?
И.Ч.: Чтобы ответить на этот вопрос, нужно самим точно знать, кто мы. Россия сегодня - это страна без идентичности. Мы не знаем, кем являемся. Для власти - это очень удобно: сегодня можно сказать, что мы поступаем, как и весь цивилизованный мир, завтра можно вести себя, как во времена СССР, а послезавтра пойти путем, который нам подсказывает наше историческое прошлое. Сначала мы дружим с китайцем Дэн, потом - с его злейшим врагом американцем Биллом. То мы друзья Милошевича, то приятели его противника Гельмута (Коля - прим. 'Liberation'). Чтобы найти свое место в мире, нужно знать, кем мы являемся. Есть страны, Корея, например, которые поделены территориально. Россия - рассечена надвое временем: до 1917 года это было одно государство, а после 1917 года - совсем другое.
А.П.: Россию взяли в 'Большую Восьмерку', как берут пленных: заковали в кандалы. Когда Россия окончательно ослабеет - ее вышвырнут за дверь, на мороз.
И.Ч.: Нельзя объединять Россию и Советский Союз. Солженицын очень хорошо сказал: 'Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым'. В этом трагедия нашей Истории.
Игорь Чубайс родился в 1947 году в Берлине, выпускник факультета философии Ленинградского Университета. В 1989 - 1990 годах вместе со своим братом Анатолием, могущественным главой российской электроэнергетической монополии, Игорь являлся одним из лидеров 'демократического' движения. В 1998 году он создал в Российском Университете дружбы народов Центр по изучению России, который он с тех пор возглавляет. Им создан новый предмет: 'Изучение родины'.
Александр Проханов родился в 1938 году в Тбилиси. Инженер, выпускник МАИ. Достаточно быстро перепрофилировался в журналиста и писателя. В советскую эпоху работал военным корреспондентом в 'Литературной Газете'. В 1991 году поддержал провалившийся коммунистический путч. В 1993 году основал ультранационалистическую газету 'Завтра', главным редактором которой он и является по настоящее время.
____________________________________________________________
Россия не с потолка взяла свои имперские амбиции ("Le Figaro", Франция)
Сегодняшняя Россия тоскует по великому имперскому прошлому ("Chicago Tribune", США)
