Жак Сапир и Эмманюэль Тодд обсуждают крымский кризис на передаче телеканала France2.

Жак Сапир (Jacques Sapir) - французский экономист, директор Высшей школы социальных наук (EHESS) и Центра исследований индустриализации (CEMI).

Эмманюэль Тодд (Emmanuel Todd) - французский историк, социолог, антрополог и журналист.

 

Жак Сапир: Нужно понимать, что в международном праве существует два противоречащих другу принципа: принцип неприкосновенности границ и право народов на самоопределение. Это противоречие известно всем очень давно. Проблема в том, что единственное решение - это законность внутри страны, однако на Украине с 22 февраля нет конституционной преемственности. И это, кстати говоря, было признано различными европейскими странами и США, ведь они сами назвали происходящее на Украине революцией. А революция означает конец конституционной преемственности. С этой точки зрения мы уже не можем сказать, является ли референдум законным или незаконным. Поэтому нужно признать, что в такой ситуации применимо лишь право народов на самоопределение.

Ведущий: Эмманюэль Тодд?

Эмманюэль Тодд: Я в целом согласен с Жаком Сапиром. Он выдвигает прекрасные аргументы, он писал об этом в своем блоге. Запад сам захотел революцию на Украине и теперь расплачивается за это, потому что сейчас уже сложно сказать, что представляет собой украинское государство. Мне бы хотелось несколько отойти от юридической тематики, потому что Крым принадлежит России с лингвистической и исторической точки зрения. Тут все предельно ясно. Речь идет об аномалии, которая образовалась после распада Советского Союза. Мне кажется, что мы сейчас наблюдаем поворотный момент в истории, который стоит выше всех юридических вопросов.

Ведущий: О какой аномалии вы говорите?

Эмманюэль Тодд: О Хрущеве и его решении. Нужно сказать, что россиянам удалось выйти из коммунизма с завидным изяществом. Там не было кровавой бани, они спокойно отпустили всю периферию, потом сформировалась народная демократия. По сути, они позволили навязать себе аномальные ситуации вроде того же Крыма. Раз уж я здесь, мне бы хотелось воспользоваться случаем и сказать о том, как я рад, что нам, наконец, удалось оставить позади этот исторический кошмар. Как я уже говорил, россияне вышли из коммунизма на редкость изящно, но вот уже 20 лет они сталкивались только с унижением, презрением, клеветой в прессе. Мы всегда показывали лишь отрицательные стороны происходящего в России. И нам до сих пор мало что известно насчет идущего процесса переустройства страны. Они действительно оказались в уязвимом положении, были вынуждены сдать позиции. А мы привели НАТО к их границам. Но теперь Россия восстанавливается, и мир вновь возвращается в нормальное состояние. В целом, не могу сказать, что лично мне так уж нравится путинский режим. Должен признать, что в нынешней атмосфере упадка Европы лично мне больше импонирует англо-американский мир. Я говорю это, чтобы сразу все прояснить, чтобы меня не стали с ходу записывать в «путинисты». Но я совершенно искренне радовался за россиян. За Крым, который был вынужден существовать в разваливающемся украинском государстве.

Ведущий: Прошу прощения, что прерываю, но в 1991 году на Украине прошел референдум о независимости страны от Советского Союза…

Жак Сапир: Нет, в 1991 году не было такого референдума…

… Тогда состоялся референдум о Союзе, и на этом референдуме три страны проголосовали против. Это три прибалтийских страны. И именно поэтому они немедленно вышли из СССР и не вошли в СНГ. Референдума в 1991 году не было.

Эмманюэль Тодд: Мне хотелось бы вкратце сказать, что за всем этим стоит настоящая историческая динамика. Россия едва не развалилась на части. Жак, кстати, написал об этом книгу в 1996 или 1997 году. Американцы искренне на это надеялись. Одно время все хотели куда-то уйти, возможно, даже россияне с периферии. Однако в последние годы в стране наблюдается подъем, причем - не только в экономике. Вчера я прочитал статью об изменениях в российской демографии. У нас всегда называли ситуацию критической, но показатели рождаемости растут, а некогда катастрофический уровень смертности начал снижаться. То же самое касается и насилия. Вообще, российской культуре в целом была свойственна жестокость еще до прихода коммунизма, но сейчас алкоголизм, убийства - всего это становится меньше. Россия сейчас вновь становится привлекательной. И в этом заключается главная проблема Украины: сама она переживает упадок, а Россия становится привлекательной, причем не только из-за борьбы с национализмом. Дело в том, что в этой сфере Россия вновь превращается в полюс безопасности и восстановления. После выхода на пенсию люди в прошлом переезжали в Крым. То есть, здесь существует давно сформировавшаяся историческая динамика, и мне кажется, что это только начало. Потому что Европа, которая должна была поглотить Украину, сейчас тоже разваливается.  

Ведущий: Сейчас ответит Жак Сапир, а затем я передам вам слово.

Жак Сапир: Сначала нужно попытаться разобраться с юридическими вопросами. Украинский Конституционный суд был распущен, и, следовательно, не существует никаких средств проверки соответствия конституции. И это чрезвычайно важный момент. Разве французское правительство можно было бы считать законным, если бы оно расформировалось?… В стране существовал Конституционный суд, но теперь были ликвидированы все средства проверки конституции. Это первый момент.

Второй момент... В стране нет конституционной преемственности, а Европы это касается только потому, что она поддержала этот процесс. Далее встает проблема референдума. Там присутствовало множество европейских журналистов, были даже члены Европейского парламента. Разумеется, они представляли только самих себя, не были уполномоченными делегатами, но вам достаточно войти в интернет, чтобы убедиться в том, что условия проведения референдума были в целом вполне соответствующими. Это второй момент.

Теперь третий момент. Каково будущее Крыма? Всем прекрасно известно, что Крым сильнейшим образом зависит от России, причем не только с точки зрения поставок нефти и газа, которые являются лишь одной стороной проблемы. В первую очередь, речь идет - как раз наоборот - об экспорте из Крыма в Россию. Именно поэтому такие восточные регионы Украины, как Донецк, Днепропетровск, Луганск и Харьков, богаче западных областей и обладают более высокими реальными зарплатами. Сегодня Европой и США формируется режим санкций, и Россия готовится ответить на него.

Это неизбежно обострит ситуацию. Что же произойдет? Мы придем к чему-то вроде торговой войны между Украиной и Россией. Россия может спокойно ее пережить, чего никак нельзя сказать про Украину. Поэтому я считаю, что странам Европейского Союза нужно убрать подальше злость и обиду и немедленно начать переговоры с Россией, чтобы добиться сохранения экономических связей. Украинцы приняли меры против российских товаров, и с российской стороны очевидно существуют ответные шаги. Речь идет об игре, главной жертвой в которой станет сама Украина. В этой связи возникает опасность раскола Украины, появляются риски, которые касаются восточных регионов. Если же нам удастся дать толчок восстановлению украинской экономики, а это возможно только при содействии и участии России, то у нас, может быть, получится справиться с этой опасностью и вернуться к нормальной ситуации.   

Последний момент. Мы не можем требовать от России профинансировать фактическое вступление Украины в Европейский Союз. Госпожа Гигу, если вы действительно верите в это, то это безумие… Сегодня суть проблемы заключается в сохранении условий контракта, который, что очень важно, подписан сроком не на 42, а на всего на три года. А его переподписание и даже продление на десять лет чрезвычайно важно для формирования основы стабильности, которая необходима для восстановления украинской экономики. Все это подразумевает договоренность с Россией. И если такой договоренности нет, то ничего не получится. 

Эмманюэль Тодд: Проблема в том, что вы слишком сильно зацикливаетесь на межправительственных соглашениях и переговорах, тогда как мы, скорее, имеем дело с вопросами исторической динамики и государственного строительства. Украина и Россия - два совершенно разных государства. Россия - это государственное строительство, которое восходит к объединению русских земель, временам Ивана Грозного. Это золотой организационный принцип. Россия - это развитие высокой культуры, литературы, науки. Россия - это цивилизационный принцип. Что касается Украины, она действительно существует в культурном плане. Причем, это относится не только к украинскому языку. Если, например, рассмотреть структуру семьи, в том числе и среди русскоязычного населения востока Украины, то мы увидим более либеральную и гибкую систему, чем в России. Статус женщины там заметно выше. Ей не свойственна жесткость российской культуры. Здесь больше индивидуализма, но больше разброда и неразберихи. Эта индивидуалистическая культура отличается от индивидуалистической культуры Франции отсутствием традиции государственности. Другими словами, на Украине существует местная культура, украинская культура, но нет концепции государства, а лишь некий принцип беспорядка. И сейчас, с учетом жесткости современных экономических отношений и подъема неолиберализма, который сам по себе скорее противоречит идее формирования государства, Украина превращается в так называемое failed state, несостоявшееся государство. Сегодня мы видим процесс распада украинского государства. Часто можно услышать о гражданских вооруженных отрядах, а раз речь заходит о них, значит, государство разваливается. Отказ Партии регионов от участия в процессе и тому подобное - все это подтверждает историческую динамику распада Украины. Проблема не в том, что сделает Путин. Он вполне может сказать: «И так сойдет, мне не нужно ничего предпринимать, у меня и без того высокие рейтинги. Восточная Украина мне не нужна».

Проблема в том, что население Донецка, Харькова и других городов устало от бардака, который становится только сильнее с появлением непонятных ультраправых партий, и само захочет в Россию. И неизвестно, получится ли у Путина этому сопротивляться. Таким образом, перед Европой - предельно простая дилемма. Может быть, мы и в силах, что-то сделать, но мы в любом случае не можем просто подписывать бумаги. Речь идет о вливании сотен миллиардов евро в украинскую экономику, но в нынешнем состоянии Европы это маловероятно. Видите? Вот она, историческая динамика. Она тянет нас за собой, и я в целом придерживаюсь пессимистических взглядов на дальнейшее развитие событий, но совершенно не из-за стратегических расчетов Путина.

Сейчас все разговоры зацикливаются на незаконности референдума в Крыму, что, по сути, настоящий абсурд. Живущие в Крыму люди хотят быть россиянами. И в нынешнем благоприятном соотношении сил, чем быстрее будет урегулирован этот вопрос и чем скорее это будет принято как нечто, я бы даже сказал, естественное, тем быстрее мы сможем выйти из кризиса. Совершенно очевидно, что упорное стремление продолжать юридические споры насчет происходящего в Крыму означает лишь продолжение острого конфликта и дальнейшее ухудшение ситуации на востоке Украины. Правда такова: чем быстрее Запад согласится с тем фактом, что аннексия Крыма Россией произошла с согласия населения, тем быстрее получится выйти из кризиса.

…Если мы рассчитываем на формирование настоящей украинской нации, во что лично я, кстати, совершенно не верю, то выход русскоязычного, русофильского, русского Крыма из этого образования на самом деле лишь увеличивает шансы Украины на успех. Поэтому принятие новой ситуации отвечает интересам строительства украинского государства, которое только в самом начале пути.

Мне хотелось бы остановиться на том, что сказал Жан-Луи. Он всегда говорит прекрасные и умные вещи, но есть и то, с чем я в корне не согласен. Это недооценка силы евро в качестве центрального регуляционного механизма. Французское правительство поступилось своей независимостью, а президента Олланда можно было бы назвать вице-канцлером, потому что мы, по сути, живем в зоне марки, и у нас во Франции практически не осталось контроля над собственным бюджетом. Вот, что я имею в виду. Тем не менее, в том, что касается Веймарского треугольника и особой роли государств, хочу подчеркнуть один важный момент: сегодня все говорят об отношениях Европы и России, санкциях и т.д. При этом в нынешнем кризисе с Россией прослеживаются весьма специфические действия некоторых стран. Мне сложно сказать, как поведет себя Франция, потому что Фабиус не слишком разбирается в международных вопросах. Как бы то ни было, у Германии и Польши сложились личностные отношения с Россией. У нас спрашивают: не возвращаемся ли мы к холодной войне? Но если рассмотреть историю всей этой зоны, вопрос ставится иначе: не возвращаемся ли мы ко Второй мировой войне? Севастополь находился в тяжелейшей осаде, русские проиграли, но смогли отработать методы, которые затем позволили им победить под Сталинградом. Харьков, который у нас упорно называют Харкiв, четыре раза переходил из рук в руки во время Второй мировой войны. Поляки же испытывают неприязнь к России, что уже стало дестабилизирующим фактором для Европы. Европа в этом регионе стала заложницей набирающего обороты конфликта между Россией, с одной стороны, и Германией и Польшей - с другой.

Мне как-то рассказали, что однажды во время переговоров еще в те времена, когда у России, Франции и Германия было взаимопонимание по поводу войны в Ираке, Путин сказал Шираку и Шредеру: «Меня утешает то, что сейчас иметь дело с поляками придется уже вам самим». Поляки сыграли огромную роль в распаде советской системы. В этом - их величие. Они - непревзойденные гении в области дипломатических, государственных и прочих кризисов. Здесь они всегда ведут себя очень активно. Поэтому не исключено, что сейчас поляки принялись и за Европейский Союз.

Жак Сапир: Я слышал одну очень важную вещь. Да, в наших странах, в Европе существует такое понятие, как распределение. Но его источником служит по большей части формируемая европейскими институтами экономическая политика. И здесь возникает важнейшее противоречие. В настоящий момент решения Европейского Союза создают условия для формирования неолиберализма, который губителен для этого самого распределения.

Второй момент. Госпожа Гигу, вы сказали: «В 2005 году европейские народы стремились продвинуться вперед». Но откуда нам это известно? Разве мы спросили мнение самих народов? На референдуме во Франции люди сказали «нет». То же самое случилось и в Нидерландах. А потом не было уже ничего. Ничего. Суть проблемы такова. Во-первых, мы не знаем, чего хотят народы, потому что их об этом не спрашивают. Во-вторых, говорят, что назад вернуться уже нельзя, но ведь это не так. Нужно отказаться от мысли о том, что мы достигли большого прогресса, что движение по пути европейской интеграции обязательно является этим самым прогрессом. С методологической точки зрения, это ошибка. Вам никто не запрещает отстаивать эту мысль, но это ваши личные убеждения, а любые личные убеждения, в том числе и мои собственные, должны пройти политическую проверку в рамках обращения к народу. Таким образом, все это нужно учитывать и дать народу возможность принять решение на референдуме. Сегодня же это уже невозможно.

Третий момент. Что бы ни говорили, мы серьезно поступились независимостью по бюджетным вопросам после подписания договора о стабильности. Поэтому сегодня встает следующий вопрос: продолжим ли мы и дальше идти по этому пути, который, как прекрасно видно, ведет нас к пропасти, причем - не только экономической, но и политической пропасти? Мы наблюдаем разрушение понятия распределения и социального государства в Европе, это касается системы Бисмарка в Германии, посткейнсианского или бевериджского государства в Англии в конце 1930-х годов и в 1940 годах. Сейчас идет процесс разрушения государств и всей Европы. Поэтому нам нужно остановить этот процесс разрушения, так как в противном случае получается, что мы принимаем логику этно-националистических государств и перспективу возвращения войны в Европу. Сначала это будет война за независимость, а затем начнутся войны между оставшимися государствами.

Эмманюэль Тодд:
Считаю важным отметить, насколько французские сторонники европейской интеграции отстали от истории и погрязли во вневременных юридических вопросах. Форма и природа Европы изменились. Ее никак нельзя назвать неорганизованной. Как раз наоборот, она организована. У нее есть гегемоническая держава - Германия. И европейское экономическое правительство - оно находится в Берлине. Исполнительная власть во Франции, вице-канцлер Олланд, подчиняется Ангеле Меркель. То есть, все сильно изменилось. Все упирается в соотношение сил. У нас говорили о странах, где все начинает разваливаться. Это слабые страны, но параллельно с ними существуют и государства, где все просто прекрасно. Это, в первую очередь, Германия, у которой есть масштабный национальный проект. И Россия, у которой такой проект тоже имеется. Кстати, не думаю, что Шотландия на самом деле решит отделиться от Англии, потому что после акта об унии шотландская история складывалась просто блестяще.

Напоследок хотел бы сказать несколько слов о референдуме 2005 года. Тогда я проголосовал «за». Но потом меня просто возмутил Лиссабонский договор, потому что, как мне кажется, он означает конец демократии. Хотя, разумеется, это не конец истории. В Европе сформировалась олигархическая структура, с которой население не может ничего поделать по целому ряду социологических причин. В любом случае, Европа больше не является средоточием ориентированной на равенство либеральной демократии. Это настоящая олигархия под контролем Германии. И поэтому все ее разглагольствования о юридических вопросах, демократии, законности в Крыму и т.д… это все просто смешно. Европа - больше не воплощение демократии и принципа равенства.