Григол Катамадзе — откровенно о грузинских парламентских уроках и причине завершения дипломатической карьеры

Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии на Украине Григол Катамадзе завершает очередную четырехлетнюю каденцию и 20-летнюю дипломатическую карьеру. Он — один из немногих аккредитованных на Украине послов, которые не требуют наперед четкого перечня вопросов. Господин Катамадзе всегда находил ответы на любые, даже самые острые вопросы. Не оказалось исключением и последнее интервью «Дню», в котором грузинский посол рассказал о причинах поражения партии власти на выборах и о том, кто сменит его на должности посла в Киеве, а также что мешает раскрыть потенциал развития украинско-грузинских отношений.

«Мы просто обречены находить консенсус во имя Грузии»

— Господин посол, в конце прошлого года в интервью украинским СМИ вы выразили глубокое убеждение, что Грузия не вернется в прошлое. И сказали, что политическая сила, которая девять лет проводила реформы в Грузии, и новая политическая сила, которая только пришла во власть благодаря парламентским выборам, — они найдут общий язык. А как же тогда рассматривать тот факт, что в последнее время чуть ли не каждый день появляется информация о восстановлении памятников Сталину в той или иной деревне или городе и начавшуюся под старый Новый год амнистию, которую СМИ окрестили как Холодный январь 2013 года? Действительно ли Иванишвили выпустил джина, как утверждают некоторые эксперты?
— Я не буду отказываться от своих слов и совершенно искренне верю, что именно так и будет. Потому что во главе угла стоит Грузия. И родина одна и у бывшей власти, и у нынешней власти, и у президента Саакашвили, и у премьер-министра Иванишвили. Я убежден в том, что все мы одинаково любим свою страну. Поэтому мы просто обречены находить консенсус во имя этой страны, во имя ее будущего.

А что касается восстановления памятников Сталину, то это не политика государства, и можно выразить надежду, что новая власть не проводит политику восстановления памятников Сталину. Собственно говоря, это произошло в двух местах по инициативе одного человека или группы людей. Мы никогда не отрицали, что в Грузии есть люди, которые поклоняются памяти Сталина. В этом заключается плюрализм мнений. У нас есть поколение, которое выросло в этот период, и это их право, кого и как чтить.

— А что вы скажете по поводу амнистии?
— Этот вопрос нужно обстоятельно изучить. Но могу сказать, что никогда за последнее десятилетие я не слышал, чтобы какие-то международные институции по вопросам прав человека говорили о том, что в Грузии есть политические заключенные. Вдруг мы сами принимаем внутри какое-то решение по данному вопросу. Не знаю, насколько это логично и в том числе с политической точки зрения. По сути, амнистию проводили периодически. Но эта амнистия — широкомасштабная. Если на свободу под прикрытием политической борьбы выйдет именно криминал, то это бедствие для страны. Это не возвращение в прошлое, а путь в никуда.

Тут же я хочу сказать простую вещь. Мы много раз говорили о реформе правоохранительной системы МВД. Когда в 1990-е годы существовала советская система милиции, а затем в буквальном смысле этого слова за считанные месяцы ей просто поломали хребет и поменяли эту систему, то люди поверили. И мы видим по сегодняшний день, насколько большое доверие к патрульной службе и к этой системе у людей.

Если сейчас пойдет маленькая трещина в этом, то больше никогда нельзя будет вернуть это доверие. Если однажды патрульный возьмет взятку, если однажды преступит закон — все. И ресурса больше нет в стране, чтобы потом все поменять. Поэтому на сегодняшней власти лежит во много раз больше ответственности, чем даже на власти, которая пришла девять лет назад и проводила свои реформы. Сейчас есть хорошая возможность продолжить то хорошее, что было достигнуто, и больше приумножить.

«Надо доказать прежде всего себе, что мы — европейская страна»

— На следующий день после вступления в силу закона об амнистии, поздравляя духовных лиц, собравшихся в Патриархии, и всю Грузию со Старым Новым годом, премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили заявил следующее: «Мы должны успокоить страну и продолжить жить в любви». Как вы воспринимаете эти слова?
— Эти слова были сказаны господином Иванишвили, когда он давал первую пресс-конференцию в качестве премьер-министра. Я никогда не комментирую высказываний президента и премьер-министра, но в этом случае я просто хочу как человек, как гражданин Грузии сказать: и тогда, и 13 числа были сказаны очень мудрые слова. Во главе угла стоит будущее Грузии, будущее ее народа. Мы 21 год прожили в агрессии — то негативной, которая была в течение довольно продолжительного времени в 1990-х годах и начале 2000-х, то позитивной, когда за последние девять лет все время был взят темп: все успеть, все сделать как можно быстрее, чтобы все убедились, что Грузия — достойная страна, что в Грузию можно прийти отдохнуть, работать, инвестировать. Это тоже подчеркивал, кстати, президент Грузии в своем новогоднем обращении. Я думаю, когда два лидера говорят об одном и том же, это как раз и есть путь в будущее. За этот год мы должны пройти очень осторожно по острому краю, с тем чтобы не допустить непростительной ошибки, которую крайне сложно исправить.

Как это произошло в начале 1990-х годов, когда из-за чрезмерной нашей эмоциональности мы не заметили той опасности, которая нам грозила. Тогда в местном парламенте Абхазии буквально на два человека было меньшим грузинское представительство. Они, видите ли, обиделись тогда на какие-то вопросы, покинули заседание, уехали вместо того, чтобы вести борьбу политическими методами. И к чему это привело? Всем хорошо известно. Поэтому лучше вести диалог, лучше успокоить страну и перейти в русло конструктивного развития. И мы сами убедились в том, что реально это возможно. Мы часто говорили, что чуть ли не каждые выборы были для нас историческими. Но сейчас после того, как мы смогли впервые за современную историю Грузии провести выборы, в ходе которых сменилась власть, нам нужно сделать следующий шаг: толерантно дождаться следующих выборов, провести президентские выборы. Пусть побеждает достойный в политической борьбе, и мы должны доказать в первую очередь себе, а не внешнему миру, что мы — европейская страна, что мы живем европейскими ценностями, идем с ними в европейском направлении.

— До парламентских выборов в октябре вы также говорили, что правительству нужно просто работать и показывать результаты своей работы людям. «Вот исходя из этого у сегодняшней власти Грузии хорошие перспективы», — отмечали вы. Так все-таки в чем вы видите причины поражения партии Саакашвили? И какие уроки нужно сделать на будущее?
— Есть несколько важных причин этого. Первой причиной является то, что в любом открытом гражданском обществе, где на самом деле есть демократия, девять лет пребывания у власти надоедает избирателю. А вторая причина — это то, что власть чрезмерно увлеклась инфраструктурными проектами.

— Ведь это тоже нужно стране...
— Это так. Но тут сложно говорить, что нужно было стране в первую очередь. Очень здорово, что были такие проекты. Да, они не сразу приносят дивиденды. Однако из-за чрезмерного увлечения инфраструктурными проектами на второстепенных ролях оказались истинно грузинские проекты. Речь идет, например, о проектах в сельском хозяйстве, чем активно начали заниматься в последний год практически перед выборами. А это слишком поздно для того, чтобы получить конкретные результаты.

Еще одной причиной является активизация процесса реформирования пенитенциарной системы с акцентом на создание инфраструктуры. У нас были построены тюрьмы европейского образца. Но недостаточно построить только здание — надо изменить систему, а для этого нужно время. Также нужно предоставить возможность гражданскому обществу очень тщательно следить за тем, что происходит в местах лишения свободы. Всего этого у нас еще не было сделано.

— Министр обороны Грузии Ираклий Аласания в интервью газете «24 саати» заявил, что предыдущему правительству, в отличие от нового, были присущи авторитарная, единоличная и однопартийная философия управления государством, а также использование правоохранительных структур для политического преследования и репрессий. Что вы скажете на это?
— В принципе, можно согласиться по поводу многопартийности. Однако сам факт, что новая коалиция включает несколько политических партий, ничего не означает. Главное — как это происходит на деле. Да, сейчас несколько партий входит в большинство, есть оппозиция. Вопрос в том, как власть и оппозиция будут сотрудничать или выходить из сложных кризисных ситуаций. Но пока все это идет со скрипом. Что касается использования правоохранительных органов, я бы поспорил с этим.

«Грузия будет идти в НАТО»

— Господни посол, вы как-то сказали, что Грузия должна раз и навсегда стать цивилизованным государством. А это реально лишь тогда, когда она станет членом НАТО и ЕС. Иванишвили говорит о том, что приоритетом для Грузии является ЕС и НАТО. Есть ли за этими словами реальные дела?
— На сегодняшний день есть четкие декларации того, что Грузия не изменит своего внешнеполитического курса. Но главное, чтобы этих заявлений и курса на евроатлантическую интеграцию придерживались и во внутренней политике. Для этого нужно продолжать реформы в стране, реформировать то, что не было сделано или, возможно, было сделано с некоторыми ошибками.

— Аласания в этом же интервью также сказал, что в долгосрочной перспективе Грузия и Россия могут стать стратегическими партнерами. Действительно ли этого сможет достичь правительство Иванишвили?
— Не знаю, сможет ли достичь этой цели новое правительство. Могу согласиться с этим утверждением в том контексте, что Грузия находится на перекрестке интересов. По моему глубокому убеждению, Грузия должна иметь стратегические партнерство со всеми соседями, непосредственно граничащими с территорией Грузии в границах, которые были признаны мировым сообществом на момент распада Советского Союза в 1991 году.

— Во время пребывания главы грузинского МИД в Вашингтоне госсекретарь США Хиллари Клинтон высказала предупреждение, чтобы Грузия не стала на путь Украины. Поскольку вы находитесь здесь, как вы воспринимаете это предостережение Вашингтона и действительно ли есть такая угроза для вашей страны?
— Я считаю, что каждая страна развивается так, как ей предписано историей. Сколько я работаю на Украине — бывали разные периоды, разные правительства, политические партии, и когда в той или иной ситуации старались проводить параллели, я всегда говорил: нельзя проводить параллели и аналогии в развитии Украины и Грузии. Совершенно другими были предпосылки, когда происходили, например, события 2003 года в Грузии, когда пришла новая власть. Совершенно другая ситуация была на Украине. Чем-то эти события были похожи, но глубинные вопросы были разными.

Грузия будет идти, я в том убежден после встреч с простыми гражданами, в НАТО. Грузия — ментально европейская страна. Не удивительно, что в разные периоды именно образованные лидеры Грузии искали путь в Европу. Мы сейчас на протяжении всех этих 20 лет сначала робко, а потом все громче и громче заявляем и делаем конкретные шаги в этом направлении.

«За три-четыре года товарооборот между нашими странами может достичь $2 млрд»

— Сказалась ли смена правительства в Грузии на отношениях с Украиной — политических, торгово-экономических?
— В 2010 году, после смены власти на Украине меня тоже спрашивали, изменятся ли отношения между нашими странами. Тогда я отвечал, что наши отношения будут интенсивно развиваться. Они переходят в прагматичное русло, что очень позитивно. Здесь уместно вспомнить слова президента Саакашвили, который недавно сказал, что такой активизации грузинско-украинских отношений, как это происходило за последние два года, давно не было.
Сейчас через три месяца после выборов в Грузии можно сказать, что отношения не изменились. У нас произошла смена правительства, поменялось правительство на Украине, и чтобы двигаться дальше, должен обновиться состав комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. И как только состоится заседание этой комиссии, правительства наметят план на будущее. Работая столько лет на Украине, я знаю, что имеется огромный неиспользованный потенциал в торгово-экономической и бизнес-составляющей обеих стран.

— Что мешает его реализации?
— Я думаю, этому очень мешало то, что слишком долго не собиралась комиссия по экономическому сотрудничеству. Последнее заседание комиссии состоялось при премьере Юлии Тимошенко в феврале 2005 года, а вот последние два прошли в прошлом и позапрошлом году. То есть комиссия не собиралась целых шесть лет.
По итогам прошлого года мы вышли примерно на 800 млн долларов по показателю торгового оборота между нашими странами. Но я глубоко убежден, что за три-четыре года товарооборот между нашими странами может достичь 2 млрд долларов.

— Господин посол, известно, что вы завершаете карьеру дипломата. Не могли бы вы рассказать о причинах такого решения?
— Я был назначен послом на Украину в 2000 году президентом Шеварднадзе. А когда состоялась революция роз, произошел парад отставок среди дипломатов. Я этого шага не сделал по двум причинам. Просто не люблю бегать из стороны в сторону. И пусть это громко звучит, я считаю себя солдатом. Меня назначили, и я должен до последней минуты нести ту ответственность, которая на меня возложена. Я и сейчас считаю, что это неверно — принимать решение и уходить в отставку, тем более, когда находишься на передовой. На мой взгляд, дипломаты как раз находятся на передовой.

В декабре мне не понравилась одна вещь: в прессе появились сообщения, что будет меняться дипломатический корпус. Я принял для себя решение, которое озвучил на встрече с диаспорой в Киеве в конце декабря. Я поблагодарил за сотрудничество и рассказал, что помимо того, что заканчивается моя каденция в Киеве, я лично решил завершить 20-летнюю дипломатическую карьеру. Итак, 22 января заканчивается и моя каденция посла в Киеве, и ровно 20 лет карьеры в дипломатии.

«Все, что я мог, — сделал...»

— А что дальше будете делать, чем займетесь?
— Когда я рассказал о том, что решил закончить дипломатическую карьеру, своему близкому другу и однокласснику Гиви Топчишвили, который давно живет в Нью-Йорке и занимается очень крупным бизнесом, тот мне ответил: главное — не то, с чем ты заканчиваешь, а то, что ты начинаешь. Эти слова нашли отклик в моей душе. В очередной раз убедился в мудрости грузин и в частности Гиви — грузинского еврея. А это очень мудрый народ. Я говорю так долго не потому, что не хочу дать конкретного ответа на ваш вопрос. У меня есть очень серьезные планы. Я хочу вернуться домой и после этого сказать о своих планах.

— Надеюсь, нам вы скажете?
— Конечно. Одно могу с уверенностью сказать: я возвращаюсь в Грузию.

— И вы уже можете сказать, кто вас заменит здесь, в Киеве?
— Политическое решение по этому вопросу уже есть, и для меня оно очень символично. Это профессионал с большой буквы, карьерный дипломат, человек с большим жизненным опытом.

— Чем это символично для вас?
— Потому что 20 лет назад человек, который сменит меня на посту в должности посла, настоял на том, чтобы я перешел работать из МВД в МИД. Это Михаил Гивиевич Уклеба, который был первым заместителем министра иностранных дел.

— Что вы ему хотели бы пожелать на этой должности?
— Когда я в 2007 году заканчивал свою работу посла в Киеве, мы вместе с украинскими друзьями подготовили книгу, которая называлась «Украина — Грузия: мосты дружбы». И как раз на приеме, на котором мы совместили презентацию этой книги и завершение моей дипломатической миссии в Киеве, я попросил в одном экземпляре в конце книги оставить мне два чистых листа. На одном листе я написал моему преемнику такие слова: «Все, что я мог, я сделал. Поздравляю с назначением, больших успехов на благо Грузии и Украины!» И перевернул страницу, оставив чистый лист. То же самое хочу пожелать очень хорошему человеку и профессионалу, который сменит меня. Я считаю, что это очень хорошее решение для отношений между нашими странами, дальнейшего развития этих отношений. Хочу пожелать, чтобы его миссия в Киеве была успешной, чтобы он и впредь укреплял, расширял, усиливал движение на этом мосту, который перекинули наши предки между двумя народами, между Грузией и Украиной.