Министр иностранных дел Украины Андрей Дещица приезжает в Берлин. Он требует большей решительности в отношениях с Путиным. По его словам, кремлевский правитель не остановится на востоке Украины.
Die Welt: Сепаратисты на прошлой неделе провозгласили создание своих собственных республик в Донецкой и Луганской областях. Находится ли восточная Украина все еще под контролем Киева?
Андрей Дещица: Мы контролируем эти регионы, однако в некоторых местах сепаратисты применяют насилие. В настоящее время мы продолжаем антитеррористическую операцию. И это непросто, поскольку террористы используют жителей в качестве живого щита и размещают свои позиции в жилых домах. Мы хотим избежать жертв среди гражданского населения и поэтому действуем с осторожностью.
- Перед Пасхой в Славянске можно было увидеть лишь нескольких сепаратистов. В тот момент армия могла бы без труда взять этот город. Почему силы безопасности отреагировали так поздно?
- В соответствии с Женевскими договоренностями Москва и Запад настаивали на том, чтобы военная операция была приостановлена. Мы должны были вести себя любезно по отношению к сепаратистам. Но мы также не хотели подвергать опасности заложников, захваченных в Славянске.
- Грозит ли восточной Украине перспектива стать вторым Приднестровьем, то есть зависимым от России псевдогосударством, как это происходит на востоке Республики Молдова?
- Путин хочет отделить восточную Украину и контролировать ее при помощи своих войск. Он хочет связать восточные границы страны с Приднестровьем и таким образом дестабилизировать Украину и остальной мир.
- Жители Крыма сообщают, что украинские милиционеры не позволяют им покидать территорию полуострова. Судя по всему, Украина отгораживается от части своей государственной территории.
- Любой гражданин Украины может беспрепятственно пройти через контрольно-пропускные пункты. Конечно, милиционеры имеют право проверить личные данные. Если у людей имеется оружие или их поведение вызывает подозрение, то их не пропускают. К сожалению, Крым превратился в пункт снабжения для экстремистов.
Читайте также: Украину охватывает коллективный психоз
- Вы опасаетесь ввода российских войск на территорию Украины?
- Путин не планирует проведение открытой агрессии, потому что он опасается последствий, в том числе дополнительных санкций со стороны Евросоюза и Соединенных Штатов. Мне кажется, что Россия ведет в восточной Украине скрытую войну. Кремль предпочитает направлять террористов для того, чтобы вызвать беспорядки и подчинить себе восток нашей страны.
- Создается впечатление, что пока введенные против России санкции не оказывают никакого влияния.
- Именно поэтому Запад должен ввести более жесткие санкции, которые затронули бы банковский сектор, а также интересы тех людей, которые принимают решения в России. Важно также ввести превентивные санкции, прежде чем Россия сможет причинить еще больший ущерб.
- Однако Россия заявляет, что она не поддерживает ополченцев и никого не засылает в страну. Сепаратисты – это украинцы, заявил в среду министр иностранных дел Сергей Лавров.
- Мы имеем дело с повстанцами, которые очень хорошо обучены и вооружены. В большинстве случаев они получили свое оружие из России, и доказательств этому достаточно. Их пулеметы были доставлены со складов российской армии. Это оружие используется только российской армией, и нигде больше его нельзя получить. Пограничники задержали контрабандистов, которые намеревались переправить такого рода оружие на Украину. Кроме того, мы перехватили многочисленные телефонные переговоры между лидерами сепаратистов и российскими агентами, которые доказывают, что они получают указания из России.
- Германия проявляет нерешительность в отношении России. Следует ли Берлину вести себя более решительно, и будете ли вы говорить об этом с министром иностранных дел Штайнмайером?
- Я полагаю, что Германия, как и Украина, будет использовать все дипломатические каналы для того, чтобы разрешить этот конфликт. Однако немецкие политики должны отдавать себе отчет в том, что Россия не намерена останавливаться в Луганске и Донецке. Я буду говорить с г-ном Штайнмайером о том, каким образом можно добиться стабильности на Украине.
- Украина особенно сильно пострадала во время Второй мировой войны. На полях сражений в вашей стране погибло большинство людей, солдат Красной Армии, а также гражданских лиц. Несет ли Германия по отношению к Украине особую ответственность?
- Я бы не хотел связывать исторические события с сегодняшней ситуацией. Но если немецкие политики не хотят нести ответственность за дестабилизацию в этом регионе, то в таком случае они должны занять более жесткую позицию в отношении Москвы.
- Как вы относитесь к тому, что бывший канцлер Герхард Шредер отмечает с Путиным день рождения?
- Без комментариев (смеется).
Также по теме: Арсенал Запада в борьбе с Россией
- В настоящее время при посредничестве ОБСЕ проходят заседания круглого стола. Украинские политики, представители духовенства и гражданского общества обсуждают возможные пути выхода из кризиса. Однако сепаратисты не были приглашены. Разве они не должны сидеть за этим круглым столом?
- Круглые столы проводятся по инициативе переходного правительства. Мы приглашаем всех, кто хочет принять участие в обсуждении. Однако мы не разговариваем с теми людьми, которые вооружены и которые действуют как террористы. Вам известно какое-нибудь правительство, которое ведет переговоры с террористами?
- В роли председателя на этих круглых столах выступает бывший президент Леонид Кучма, который считается человеком, близким к Виктору Януковичу. Зачем вы включили в этот процесс представителя старого режима?
- Я не вижу никаких проблем с Кучмой. Он руководит ходом этих обсуждений вместе с бывшим президентом Леонидом Кравчуком, который больше ориентирован в сторону Запада. Сложно найти кого-то, кто бы находился посередине.
- Почему Украина не пригласила на заседания круглого стола никого из российских представителей?
- Мы говорим за круглым столом о развитии событий на Украине. Речь идет о конституционной реформе, о дерегулировании и о борьбе с коррупцией. Эти не дело России или какого-то другого государства – обсуждать внутренние вопросы Украины.
- Как может быть разрешен конфликт на Украине?
- Решение очень простое: Москва должна отозвать своих людей и перестать поддерживать сепаратистов. Но в любом случае мы будем продолжать строить европейскую и ориентированную на Запад Украину.
- А не стала бы выходом из кризиса федерализация Украины, как это предлагает Россия?
- Нет. Решение состоит в децентрализации с предоставлением больших полномочий властям на местах и больших прав регионам.
Федерализация привела бы лишь к разделу страны, как это и планирует Россия.
- То есть вы не можете себе представить такой вариант, чтобы сделать Украину второй Швейцарией?
- Может быть, через 200 лет. Для федерации наше государство еще недостаточно сильное.
- Россия и сепаратисты утверждают, что Киев хочет лишить восточную Украину русского языка.
- По данным проведенных опросов, лишь 6,5% населения востока страны озабочены вопросами языка. Никому на Украине не будет запрещено общаться на русском языке. Закон о языке 2012 года, который был принят при Януковиче и который гарантирует право на использование русского языка, продолжает оставаться в силе. Этого должно быть достаточно, не так ли?
Читайте также: Украине не до выборов президента
- 25 мая на Украине будут проходить президентские выборы. Могут ли вообще проводиться честные выборы на Украине с учетом ситуации на востоке?
- Я опасаюсь того, что в некоторых районах восточной Украины граждане будут лишены возможности пойти на выборы. Они запуганы террористами, их притесняют и они боятся репрессивных мер. Еще и поэтому мы продолжаем вести борьбу против террористов – чтобы как можно большее количество граждан смогли проголосовать на выборах.
- Может быть, было бы лучше перенести эти выборы?
- Правительство в конце февраля приняло решение о том, чтобы как можно быстрее провести президентские выборы, поскольку бывший глава государства бежал из страны. Никто не ожидал того, что Россия аннексирует Крым и направит диверсантов в восточную Украину. Украинцы ждут появления избранного народом президента. Кроме того, Россия постоянно ставит под сомнение легитимность украинского правительства. Поэтому в первую очередь Россия должна поддержать эти выборы.
- Россия говорит, что в Киеве власть захватила фашистская хунта. И некоторые немецкие политики думают так же.
- Если честно, вы считаете меня фашистом? Немцы должны знать, как на самом деле выглядит фашизм. Посмотрите на неоимпериалистическую идеологию некоторых российских политиков. Недавно Государственная Дума предоставила главе Кремля неограниченные полномочия, в соответствии с которыми он имеет право в любое время использовать за границей вооруженные силы. Это решение было принято единогласно. Все это сильно напоминает 30-е годы. К сожалению, многие новости, которые немцы получают об Украине, управляются Москвой. Мне кажется, что многие немцы не понимают, что в действительности происходит на Украине.
- Однако в правительстве сидят представители националистической партии «Свобода», которая в прошлом обратила на себя внимания антисемитскими высказываниями своих лидеров. Подходит ли это для страны, которая стремится в Европу?
- «Свобода» - это правопопулистская партия, которая заседает в парламенте, однако она не имеет большой поддержки. Подобного рода партии заседают в парламентах других европейских стран, в том числе в Австрии и Венгрии. Назовите мне экстремистские действия партии «Свобода».
- Депутат от партии «Свобода» Игорь Мирошниченко в марте избил руководителя Первого национального телеканала.
- Подобного рода проблемы мы не намерены заметать под ковер. После этого нападения Мирошниченко подвергся резкой критике как со стороны своей партии, так и правительства. Это поведение конкретного человека, которое получило соответствующее осуждение, но это не поведение самой партии.
- Российский концерн «Газпром» объявил о том, что с июня он будет поставлять на Украину природный газ только по предоплате. Способна ли Украина вообще оплатить следующий счет за газ?
- В настоящее время мы ведем переговоры с Россией относительно цены на газ, и мы готовы платить рыночную цену, которая составляет около 300 долларов за 1000 кубических метров. Если мы договоримся о справедливом тарифе, то тогда мы сможем оплатить счета. Помимо этого, мы ведем переговоры с Польшей, Венгрией и Словакией о закупке газа, а также развиваем проекты в области энергоэффективности для того, чтобы стать независимыми от Газпрома.
- В начале 1990-х годов вы учились в Канаде. Эта страна как-то на вас повлияла?
- В 1993 году в Эдмонтоне я ощутил разницу между Востоком и Западом. В одном супермаркете я хотел купить вино для праздника. Когда я подошел к полке, я увидел тысячи различных сортов вина. В Советском Союзе все было просто: мы покупали единственное вино, которое было в продаже. В Канаде мне нужно было сделать непростой выбор. Украина также должна сделать выбор из многочисленных альтернативных вариантов. Она уже приняла решение, но вынуждена еще продолжать борьбу.
- Так какое же вино вы в конечном итоге купили тогда в Эдмонтоне?
- Я купил венгерское вино марки Egri Bikaver. Оно было мне известно еще с советских времен.
