Евро, футбол, Ринат Ахметов, средний класс, политика, деньги, дизайн, Навальный, Украина, Москва и Евросоюз глазами двух молодых жителей Донецка – Максима Коротича и Антона Степакова, два года назад открывших здесь свое рекламное агентство.
RFI: Никогда не было желания (я не про Москву) например, в Киев переехать или в Европу?
Максим Коротич: Появлялось какое-то желание, конечно. Донецк, все-таки, по-своему местечковый город. Поэтому, если есть желание расти, двигаться, то, конечно, куда-то надо.
- Сделать здесь рекламное агентство – это…
МК: Это получилось, можно сказать, случайно. Из работы в других агентствах пришло понимание того, что совершаются какие-то ошибки, а с этими же клиентами можно же работать по-другому. И клиенты были к этому расположены. Поэтому само собой так и получилось.
- Для Евро вы никак не работали?
МК: Нет, вообще ничего.
- У вас маленький бизнес, вас никто не трогает?
МК: Как сказать, «никто не трогает», все трогают в той или иной степени.
- Просто Донецк воспринимается как город, где все поделено давным-давно.
МК: Что касается крупного бизнеса – и так и не так. Я, в принципе, знаю людей, которые занимаются тем же металлом, который является сферой интересов определенной группы крупных людей, тем не менее, это обычные ребята, которые знают, что рано или поздно с этого рынка, скорее всего, попросят уйти, когда они станут представлять какую-либо угрозу серьезную, какую-то опасность, денег начнут слишком много зарабатывать. Поэтому, пока им дают работать, они работают. Это никак их не защищает он нездоровых интересов со стороны налоговых органов. Даже если у тебя все хорошо и правильно, то могут приходить просто ради того, чтобы приходить.
- Донецкий средний класс в процентном соотношении что из себя представляет?
МК: Вообще, в принципе, средний класс? Я думаю, что в Донецке его немножко больше, чем в среднем по Украине, но не намного.
- Здесь большое расслоение?
Антон Степаков: В целом, если брать эту группу людей миллиардеров и миллионеров – их где-то 280 человек только в Донецкой области. Им принадлежит большая часть сфер деятельности. Они, в свою очередь, дают работу какому-то определенному кругу людей. Но сказать, что это средний класс, нельзя.
МК: Я об этом и говорю. Среднего класса как такового очень мало. Я считаю, что это наша большая проблема.
У нас был кандидат Тигипко (Сергей Тигипко, сейчас министр социальной политики Украины - RFI), который занял 3-е место в первом туре президентских выборов. Он ориентировался, как раз, на средний класс. Я считаю, что свое 3-е место он за счет среднего класса и получил. Правда, получив портфель министра в правительстве Януковича, он стал делать совершенно противоположные вещи и растерял весь кредит доверия, который у него был. В моем лице он точно его потерял.
- Он не олигарх? Не как Прохоров?
МК: Он не олигарх. Был у него банк, он его продал. Человек не бедный, но заводов-пароходов у него нет.
АС: Если говорить о ком-то, кого можно сравнить с Прохоровым, то у нас только - Ринат (Ахметов - RFI).
- Говорят, здесь к нему неплохо относятся.
АС: В целом, то, что у нас город и область преобразились, это по большей части его заслуга. То, что у нас развивается футбол – это он.
МК: Мое мнение по этому поводу: в свое время, в 90-е, не знаю каким образом, он получил стартовый капитал и в итоге стал владельцем различных заводов. Заводы ему достались от советского прошлого, то есть, там вся техника и все-все-все было в разобранном состоянии. Насколько я знаю, когда уже акции Енакиевского металлургического завода принадлежали ему, там разворовывалось все, что могло разворовываться. То есть, он все сделал с нуля. Поэтому говорить о том, что шахтеры сразу, со старта, не стали там получать какие-то безумные деньги… У него на предприятиях зарплаты реально увеличиваются, условия труда улучшаются. Мне кажется, говорить о том, что он разворовал все – нельзя. Сравните Донецк сегодня и Донецк 7-10 лет назад. Разница большая.
- А какая средняя зарплата сейчас в Донецке? Я слышала, 3-5 тысяч гривен.
АС: Ну, да, где-то так.
- Но это не зарплата среднего класса?
МК: Нет. Но надо понимать, что у нас, благодаря всему наследству, большая часть экономики находится в тени. Очень большая. По разным оценкам – от 20 до 80%. А естественно, средняя зарплата насчитывается, исходя из официальных показателей. Поэтому эти 4-5 можно смело умножать раза в два-три, и это будет более или менее картина, которая близка к среднему показателю. То есть, эта зарплата в 3-5 тысяч гривен – это то, что получают работники заводов, они официально эти деньги получают. А на самом деле, есть средний бизнес, и мелкий, и туристические агентства, где большая часть зарплаты дается в конвертах.
- Евро вас никак не коснулся с точки зрения бизнеса. А с точки зрения человеческой как вам? Город ведь как-то готовился?
МК: Честно говоря, я даже удивлен тому, насколько город оказался подготовленным, потому что мне казалось, что будет полный провал. Потому что, с моей точки зрения, не делалось ничего абсолютно. А вроде бы сейчас и отзывы более или менее положительные. Для меня как человека, имеющего отношение к дизайну, то, что висит по городу, билборды «Донецк вітає вас» и прочее – это полный позор.
- Эти значки на улицах, это, конечно, - ребусы.
АС: Нам, жителям, это непонятно. Мы сами в них путаемся.
МК: Мы, кстати, с Антоном в свое время приходили в облсовет и предлагали сделать нормальную навигацию по городу. Просто нарисовать. Мы не претендовали на бюджеты. Мы предлагали просто нарисовать, чтобы это было понятно, доступно иностранцам. А нарисовал, видимо, архитектор. У нас логотип Донецка просто архитектор когда-то разработал. Но тендер, говорят, был. Просто непонятно, по какому критерию в этом тендере выбирался логотип.
- Но вы официально в тендере не участвовали?
МК: Мы о нем узнали, когда он уже закончился.
АС: Если говорить о подготовке к Евро, то финансы выделялись немалые, но вот куда они разошлись непонятно.
МК: Средства были большие, но, судя по тому, что мы видим, они, вероятно, не дошли до пункта назначения. Куда они делись по пути, я не знаю. Может, они в банке где-то лежат.
- Что конкретно в Донецке изменилось?
МК: Что касается Евро, то нам показалось, что Евро нам привезли болельщики. Саму атмосферу праздника. Мы почувствовали, что мы участвуем в каком-то глобальном процессе. Не из-за того, что город деньги вложил или разметку обновил (они ее каждый год обновляют). Приехали ребята, которым было по большому счету все равно, где их любимая команда будет играть, хоть в деревне Макеевка.
АС: Они привезли с собой праздник.
- Но приехало их гораздо меньше, чем должно было приехать.
МК: Произошла большая переоценка Евро. И в финансовом смысле, тоже. Планировали получить около 2,5 миллиардов евро. Сейчас, по самым оптимистичным прогнозам, дай Бог, чтобы миллиард евро приехал в Украину. Банки готовились к тому, что это будет кэш, НБУ уже открывал свои запасы для того, чтобы принимать евро на свои резервы. Раздули очень большой пузырь ожиданий, который лопнул в одно мгновенье.
- Может быть, из-за того, что в западных СМИ негативный образ Донецка?
МК: Я не знаю. Мне кажется, что такая ситуация сложилась не только в Донецке. Матч с Голландией тоже был на полупустых трибунах, так что, здесь, может быть, не столько в Донецке дело, сколько, в том, что ожидали большего.
- А история с Тимошенко?
МК: Да, что история с Тимошенко? Болельщикам, на самом деле, все равно. История с Тимошенко - это официальные лица, которые сказали, мы не приедем. Спорт и политика - это разные вещи.
- А отношение к Тимошенко здесь в Донецке и Донбассе, скорее, негативное?
АС: В Донбассе в общем - негативное.
МК: Мне кажется, что в обществе уже такое разочарование, что эти выборы могут вообще не состояться из-за неявки (выборы в Верховную Раду Украины, намеченные на конец октября 2012 года - RFI). Голосовать не за кого и выбирать не кого.
- Взять то, что происходит сейчас в России. Тоже много говорилось о равнодушии, об усталости общества, виртуальной оппозиции, а потом - хоп - 24 сентября, Путин меняются с Медведевым, парламентские выборы и 10 тысяч человек на улице на следующий день. Чего вообще никто не ждал.
МК: В 2004 году, когда была Оранжевая революция, множество людей и даже из Донецка поехали на Майдан.
- Вы не ездили?
МК: Я - нет, но у меня ездил хороший на тот момент друг. Люди поехали просто, чтобы выразить некую гражданскую позицию. Они были не за кого-то и не против кого-то, они просто хотели показать, что они хотят перемен. Таких людей было очень много.
Всем известно, во что это превратилось. На этой волне определенные политики получили кредит доверия, вышли вперед, а людей, которые были там, постигло очень сильное разочарование.
Другая часть людей, голосовавшая за Януковича здесь (или не здесь, не важно) - это были несколько другие люди. Если оранжевый лагерь, как мне кажется, скорее состоял из среднего класса, то целевая аудитория Януковича несколько другая. Он был больше ориентирован на низший класс. Эти люди проявили свои чаяния, все-таки, отстояли своего кандидата, он с небольшим перевесом победил и произошла та же самая ситуация. Полюсов больше нет. Либо тот, либо этот. Как это ни странно и удивительно, но у нас все делится на черное и белое, то есть, на оранжевое и голубое. Сейчас есть острый дефицит в какой-то третьей силе.
Проводить аналогии с Россией я бы вообще не стал. Там сейчас есть достаточно большая группа людей во главе с определенными лидерами (которые тоже, кстати, не могут друг с другом договориться), Навальный, Яшин, Собчак и т.д., которые выводят людей, проводят марши несогласных, марши миллионов. Все это происходит, но у меня есть подозрение, что даже если когда-нибудь что-то случится (хотя Россия - не Украина, и там вряд ли что-то произойдет), и эти люди чего-то добьются, у них тоже наступит такое же разочарование.
- А что касается европейского пути Украины? Были разговоры о том, что Украина должна вступить в Евросоюз.
МК: Стать частью Европейского Союза - я в это не верю, мы не станем. Во всяком в ближайшие лет двадцать, тридцать. Особенно с учетом тех проблем, которые сейчас есть у Евросоюза. Им бы со своими, дай Бог, Грециями и Испаниями разобраться. Мы там никому не нужны и надо это просто для себя понять.
Они могут сейчас говорить, что ситуация с Тимошенко очень некрасивая, но Янукович прекрасно понимает, что они по факту сейчас слишком заняты своими внутренними проблемами, поэтому он делает то, что хочет.
- По-вашему, у Украины должен быть свой путь?
АС: Да.
МК: Да. Европе мы не нужны. Мы можем быть хорошими соседями. Может быть ряд каких-то уступок, связанных с визовым режимом. Касательно России, аналогичная ситуация. У них своя кухня. Государства идут в разных направлениях и разница уже чувствуется. У нас свои олигархи, свои президенты невменяемые, которые непонятно, что делают и куда страну тянут. Нам нужно со своими проблемами разобраться. И, в итоге, да, должен быть свой путь.
