Die Welt: В 2003 году Вы вместе с Жаком Дерридой (Jacques Derrida) написали Манифест европейской идентичности. Миролюбивая Европа по Канту должна быть противовесом 'милитаристским' США. Реалии сегодня сложнее. Американцы свергли Саддама (Saddam) и через два года провели в Ираке выборы.
Юрген Хабермас (Juergen Habermas): По моим наблюдениям, сомнительные последствия вторжения в Ирак, осуществленного вопреки международному праву, заставили задуматься и прежних сторонников войны. Конечно, я надеюсь вместе с ними на то, что там, по крайней мере, будет установлен полулиберальный режим. Но позитивных последствий, которые, возможно, наступят, все же будет недостаточно, чтобы подтвердить вопрос-тест: должны ли мы в таких же обстоятельствах, то есть, без наличия очевидной непосредственной угрозы, снова действовать таким же образом - и при этом брать ответственность за десятки тысяч жертв. Если уж отбрасывается в сторону международное право, то мы как интеллектуалы должны были бы иметь совесть и спросить себя, а можно ли обобщать историю, говоря об Ираке. Почему Ирак, а не Узбекистан - страна, которую США вместо этого с благодарностью приняла в коалицию желающих?
Среди членов ЕС не было ни одной страны, где бы большинство населения поддерживало эту войну на каком-то из этапов - в Польше тоже. И почему на демократов не может подействовать тот факт, что в Лондоне, Мадриде и Барселоне, в Париже и Берлине были такие протесты, что по своим масштабам они во много раз превзошли самые крупные демонстрации, имевшие место, начиная с 1945 года? Сегодня разрыв, имевший место между правительствами, не между народами Европы, устранен, но он оставил после себя по всей Европе неприятное чувство.
Die Welt: 'Старые европейцы', напротив, хотят считать демократической страной Китай с тем, чтобы иметь возможность продавать оружие, и видят 'демократа чистой воды' в Путине. Не лжет ли тут такая миролюбивая 'старая Европа'?
Юрген Хабермас: Я полностью согласен с Вашей критикой экономического оппортунизма берлинского правительства по отношению к России и Китаю. Эта по-настоящему бесхребетная политика подвергается критике как среди немецкой общественности, именно в леволиберальной ее части, так и в Польше. Для Европы хорошо, когда общественное мнение во всех ее государствах поляризуется одновременно и одинаково по одному и тому же вопросу.
Die Welt: ЕС, судя по всему, сегодня не на подъеме. Возможен ли вообще европейский конституционный патриотизм?
Юрген Хабермас: Европа сегодня находится в жалком состоянии. Тот факт, что Рамсфелд (Rumsfeld) в одночасье смог расколоть Европу на 'старую' и 'новую', помогло нам всем осознать, сколь сильно мы воспринимаем политическую современность через призму ограниченной и порой искаженной перспективы нашего собственного опыта и национально-исторических потрясений. С социальным эгоизмом можно справиться с помощью обычных методов достижения компромисса, с национальными мифами - нет. Они образуют обманчивую сеть безопасности, в которую мы легко попадаем, если испытываем перед чем-то страх и теряем равновесие. Я хочу этим сказать, что в Европе речь идет не о том или ином роде патриотизма, а об элементарном доверии, что нас или кого-то другого в случае конфликта не обманут. Этого принципиального доверия не будет до тех пор, пока мы не почувствуем себя членами одной и той же общности. Для одних НАТО заслуживает больше доверия, чем ЕС, для других - лучше доверять европейскому государству всеобщего благоденствия, чем гегемонистскому либерализму, который в случае необходимости добивается свободных рынков и свободных выборов с помощью военной силы.
Ожесточенный спор по вопросу насильственного переселения показывает, что в Европе снова идет состязание, кто же пострадал больше, и у европейцев есть проблемы, заключающаяся в том, чтобы найти общий подход к истории. Во всяком случае, при этом кажется, что Холокоста в качестве основного мифа появления единой Европы недостаточно.
Исходной точкой в споре историков была своя собственная страна, свое собственное национальное самосознание. Холокост, как и прежде, конструктивен для идентификации граждан Федеративной Республики. Разумеется, со времени воссоединения с ГДР, которая еще раз привнесла долю позднего сталинизма и в без того очень тяжелое национальное наследие, нам приходится иметь дело с 'двуликим прошлым'. Это в целом ничего не изменило в ответственности немцев за Холокост.
В то время когда мы не в состоянии выйти из роли преступников, в Польше вещи выглядят, очевидно, иначе: вы, в первую очередь, стали жертвами Гитлера (Hitler) и Сталина. И для политической идентификации поляков сталинизм по отношению к фашизму имел иное значение. Любая страна должна сначала разобраться со своей собственной историей. А это значит - разобраться в своих отношениях со странами, которым они причинили страдания и к которым проявили несправедливость, не говоря уже о преступлениях против человечности, совершенные немцами в отношении поляков и на польской земле.
Европейское самосознание может сформировать только последующий шаг, а именно, - взаимообмен перспективой, с которой рассматривается прошлое. С такого европейского горизонта должны быть исследованы вопросы изгнания и насильственного переселения в их взаимосвязи, должен быть исследованы геноцид в отношении армян, воздушная война против гражданского населения немецких городов, все исторические факты. Это сегодня находится в компетенции Международного суда в Гааге. Только так, наверное, слабеющая память может обрести целительную силу, помочь примирению и формированию доверия между потомками.
Die Welt: В 2001 году в Паульскирхе Вы в пытались примирить просветительство с религиозной мыслью. Затем Вы дискутировали с кардиналом Ратцингером (Ratzinger). Насколько христианской можно считать Европу? И возникает вопрос, какая из стран является более европейской: Турция или Украина?
Юрген Хабермас: Католическая церковь со времени 'Второго Ватикана' заключила мир с 'либерализмом', что означает - с правовым государством и демократией. Поэтому в вопросе о 'дополитических основах демократии' между тогдашним кардиналом Ратцингером и мной больших расхождений не было. Общности распространяются также на определенные биоэтические вопросы, которые появляются в связи с прогрессом в медицине, генной инженерии или в исследовании мозга. Мой друг Йоганн Баптист Метц (Johann Baptist Metz), принявший по моему желанию участие в дискуссии, был после этого несколько удивлен мягкой тональностью противостояния. Но я, не будучи католиком, не хотел бы вмешиваться в теологический и в церковно-политический спор.
Это не означает, что разногласий больше не существует. Я, например, не рассматриваю вступление Турции или Украины в ЕС в качестве альтернативы. Бесспорным является тот факт, что европейская культура, имеющая глубокие корни в христианстве, не может обязывать политическую общность европейских граждан ориентироваться только на христианские ценности. Европейский союз, как и любое отдельное государство, входящее в него, обязан соблюдать мировоззренческий нейтралитет по отношению к быстро растущему числу неверующих граждан и граждан-нехристиан. Но это не должно привести к секуляризированному мышлению. Из принципа непартийности по отношению ко всем религиозным общинам и ко всем мировоззрениям еще не должна обязательно проистекать лаицистская политика церкви, которая подвергается сегодня критике даже во Франции.
По моему мнению, либеральное государство заинтересовано в бережном использовании всех ресурсов, лежащих в основе нравственной чувствительности его граждан. Опасность иссякания этих ресурсов тем больше, чем больше жизнь подчиняется экономическим императивам. Согласно неолиберальным догмам, политика сегодня все больше самоустраняется из таких жизненно важных областей как образование и энергетика, транспорт и культура, предотвращение стандартных рисков трудовой деятельности, оставляя т.н. жертв модернизации на произвол судьбы. Если мы не попридержим капитализм, он приведет к полной опустошающей модернизации. В связи с этой тенденцией изменяется и соотношение между просвещением и религией. Как гражданин я говорю, что вера и знание должны сами утвердить свои собственные границы.
Die Welt: Какое значение для Европы и Германии будет иметь избрание Йозефа Ратцингера Папой Римским?
Юрген Хабермас: Я с удовлетворением воспринимаю желание Папы, нанести свой первый визит в Польшу. Его личную близость к своему предшественнику, несомненно, отмечают и в Германии. Но представителям других конфессий и атеистам не обязательно так прохладно реагировать на нового понтифика, как Тимоти Гартон Эш. Ведь может случиться, что дехристианизация Европы будет продолжаться с таким же темпом, какой по данным статистики имеет место в Европе - за исключением Польши и Ирландии - на протяжении последних 60 лет. Такому явлению есть и обыкновенные социологические объяснения. Дело здесь уж точно не в новом Папе. В целом же, символичная ссылка на Бенедикта Нурсийского, с которым связывают выбор имени Бенедикт XVI., говорит о том, что новый Папа и сам не исключает такую возможность и хочет подготовить церковь к ситуации, когда христиане станут в Европе меньшинством.
