- В Вашей книге мемуаров, которая выходит в четверг 9 ноября в издательстве Odile Jacob, Вы признаете, что, когда пришли к власти в 1998 году, Вам была ближе Великобритания, а отношение к Франции был скорее сдержанным.
- Я родился и вырос в Северной Германии. Эту часть страны, в отличие от Южной Германии, не связывали традиционно тесные отношения с Францией, обусловленные географической близостью к ней. Это не значит, что я не понимал, что без франко-германского сотрудничества в Европе можно было сделать немного. Но мне нужно было почувствовать эмоциональный заряд в отношении этих особых франко-германских связей. Вначале мне показалось, что даже при наличии оси Франция-Германия, развитие отношений с Лондоном может оказаться более плодотворным. По мере выполнения моих должностных обязанностей, я несколько изменил свою позицию. Не то чтобы я стал противником интеграции Великобритании в ЕС, но я стал отчетливее понимать, что отношение британцев к Европе не позволит им стать таким же двигателем интеграции, как франко-германское сотрудничество. Я убедился в этом на собственном опыте.
- Можно ли сказать, что Вам были ближе скорее политические взгляды Тони Блэра, чем Жака Ширака?
- Безусловно. И между нами существовала личная симпатия. Мы вместе разработали идею 'третьего пути' между капитализмом и традиционным социализмом. Хотя по ходу дела выяснилось, что в Великобритании существует тенденция во внутренних проблемах винить Европу. Это оказалось существенной помехой на пути европейской интеграции. Вторым событием явилась моя встреча с Жаком Шираком. Сначала существовали сложности, потому что Жак Ширак очень хорошо умеет использовать слабости новичков в своих политических целях. Это - непреложный факт. Он - великий европеец, но в нем сильно чувствуется француз. Он очень радеет за Францию. Со временем, в ходе совместной работы между нами выработалась новая форма взаимопонимания - и человеческого, и надличностного - в том, каким должно быть политическое сотрудничество между Францией и Германией. Мы знали, что можем рассчитывать друг на друга.
- Саммит Совета Европы в Ницце в декабре 2000 года, проходивший под председательством Франции, оказался тяжелым испытанием для всех участников. Вы отмечаете, что после этого саммита произошла 'переориентация' европейской политики Франции. Можно ли говорить также и о 'переориентации' отношения Германии?
- Произошло сближение между двумя правительствами, причиной которому были и мои отношения с Жаком Шираком, но также и рабочие связи, сложившиеся между нашими сотрудниками. Мы осознали, что если Париж и Берлин не предпримут совместных усилий, Ницца может повториться. Нужно было учитывать тот факт, что Германия после воссоединения стала самой многонаселенной из всех крупных европейских стран. Жак Ширак это понял, и стал сторонником модели голосования по формуле 'двойного большинства' (большинство стран, представляющих большинство населения Евросоюза) в Совете Европы, что было зафиксировано в проекте Конституции. Затем мы запустили так называемый 'блезхаймский процесс', то есть проведение частых неформальных встреч между президентом Республики и канцлером.
- Помогла ли вашему сближению единая позиция против войны в Ираке?
- Несомненно. Я ни на минуту не усомнился в том, что могу рассчитывать на взаимопонимание с Францией в этом вопросе.
- В этой связи Вы говорите об 'относительной независимости' внешнеполитического курса Германии. Что Вы имеете в виду?
- Я неоднократно озвучивал формулу: решения по внешнеполитическому курсу Германии принимаются в Берлине и только в Берлине. Это не направленно против кого бы то ни было. Хотя во время ввода войск в Косово или в Афганистан мы выполнили наши обязательства перед Североатлантическим альянсом, я всегда утверждал, что мы имеем право решать, какие действия приемлемы, а какие нет. Страны члены НАТО должны иметь право высказывать свою точку зрения. Я надеюсь, что внешняя политика Германии будет и дальше развиваться в этом русле.
- Вы рассматриваете эту относительную независимость в рамках европейских интеграционных процессов, расставляя акценты, с которыми согласился бы любой французский политик.
- Сравнения всегда проводить несколько сложно. В немецкой концепции европейской политики всегда главенствовала идея интеграции. Если и существует страна, которая всегда ставила свою внешнюю политику на службу Европе, то это именно Германия.
- Вы считаете, что в случае с Францией, дело обстоит наоборот. . .
- Нет! Во всяком случае, по историческим причинам Германия после Второй мировой войны всегда считала, что ее внешняя политика должна быть интегрирована в европейскую политику. Зато для Франции существование в европейском пространстве позволяет утвердить свою идентичность и роль в мире. Но когда во Франции говорят о Европе, то думают также и о Германии. Значит, можно говорить о реализовавшемся сближении концепций обеих стран.
- Не должна ли независимость, о которой Вы говорите, в первую очередь проявляться по отношению к Соединенным Штатам?
- Я бы не хотел, чтобы меня неверно поняли. Я считаю, что трансатлантические отношения очень важны. Но, по моему опыту, кроме трансатлантической дружбы, существует и разница в интересах. Например, в коммерческой политике. Вот почему я выступаю за то, чтобы Европа готовилась встретить во всеоружии конкурентную борьбу. Чем больше будет степень интеграции в Европе, тем эффективнее она сможет действовать. Все наши страны по сравнению с США - державы среднего уровня. Я придерживаюсь следующей концепции: Франция и Германия должны составлять ядро интегрированной Европы и приложить все усилия, чтобы Европа установила стратегические отношения с Россией. Я считаю, что Европе историей предначертано играть важную роль в диалоге между разными культурами. Я с удовлетворением могу констатировать, что она пытается урегулировать мирными средствами конфликт, возникший по поводу иранского ядерного досье. И я считаю личной заслугой Жака Ширака открывшуюся возможность переговоров с Турцией. Так как я не вижу другого решения, кроме полного и безоговорочного вступления Турции в Евросоюз.
- Вы считаете, что Владимир Путин мыслит, как человек Запада. Может быть, но действует он скорее исходя из принципов деспотизма азиатского толка. Почему Вы так снисходительны?
- Российская политическая элита чувствует свою близость к Европе. Это в частности относится к Владимиру Путину. Вопрос, который должны задать себе европейцы, формулируется следующим образом: какой они хотят видеть Россию? Страной, которую связывают с Европой тесные политические, экономические, культурные отношения? Или они хотят, чтобы Россия, которой мы осложняем жизнь, утвердилась в роли азиатской державы? Существует возможность того, что Россия пойдет на сближение с Европой. Но этот процесс не может быть односторонним. Нужно, чтобы европейцы предприняли усилия со своей стороны и перестали видеть Россию исключительно через призму войны в Чечне.
- Дело не только в Чечне. Разве Вас не беспокоят попытки ущемить свободу прессы, придирки к НПО и т.п.?
- Я немного знаком с российскими СМИ и могу констатировать, что в них представлен широкий спектр мнений. С телевидением дело обстоит сложнее. Но я недавно видел репортаж об американской рок-группе, которую, из-за отрицательного отношения к войне в Ираке, не показывают по американским телеканалам. Я не хочу ничего оправдывать. Это не входит в мои задачи и мои намерения, но я хочу предостеречь против односторонних выводов. Заслуга Владимира Путина в том, что в стране, которая пережила многовековой царизм, семьдесят лет коммунизма и десять лет разрушения государства, он возродил роль государства как защитника граждан и инвесторов, что является необходимым условием для строительства демократического общества. А что касается нас, немцев, то, с учетом нашего прошлого, нам лучше воздержаться от нравоучений.
- Если уж мы заговорили об истории - в Ваших последних выступлениях в роли канцлера тема ответственности, которая лежит на немцах, в том числе и на молодых поколениях, звучала намного чаще, чем в первые годы. Это тоже является результатом накопленного опыта?
- Это опыт, приобретенный мной за годы у власти. Конечно же, я никогда не считал, что мы должны забыть про Холокост. Но я не считал, что меня это касается в той же мере, что и предыдущие поколения. И я думал, что имею на это право. Действительно, в ходе беседы многие иностранцы подчеркивали, что немцы изменились, и что Германия стала 'нормальной' страной. Тем не менее, из разговоров со своими коллегами я понял, что если бы мы, немцы, заявили бы об этом, те же люди стали бы нас упрекать. Исходя из этого опыта, я говорил своим согражданам, что мы тоже несем ответственность, не вину, но ответственность.
- На прошлой неделе журнал The Economist пожелал, чтобы во Франции появилась своя Маргарет Тэтчер. Неужели европейским странам для проведения реформ нужны руководители - сильные женщины?
- В настоящий момент было бы слишком рискованно высказывать определенную позицию по этому поводу. Англосаксонская пресса считает, что континентальную Европу можно и должно формировать по образу и подобию США и Великобритании. Это - ошибочная точка зрения. Традиции слишком разные. Те же люди в 1990-е годы давали советы России. Результаты этого таковы, что, пожалуй, не стоит теперь давать советов Франции.
Герхард Шредер - бывший канцлер Германии (1998-2005), председатель комитета акционеров компании по строительству Северо-Европейского газопровода (СЕГ).
