'Украинскость - это подсознание польскости', - считает известный польский писатель Анджей Стасюк. Он убежден, что любовь и ненависть между обоими народами сплелись настолько тесно, что без Украины поляки не смогут разгадать душу своего народа. Поэтому им чаще нужно обращать свои взгляды к востоку. Львов для Анджея Стасюка в одинаковой мере является польским, украинским, австро-венгерским и европейским городом. Однако его сущностью писатель считает именно львовскость, которую нужно культивировать. Детальнее о своем видении Леополиса и Украины в целом он рассказал в эксклюзивном интервью для ZAXID.NET.
- Как вы относитесь ко Львову? Что для Вас означает этот город?
- Отношусь обычно. Впервые во Львове я побывал в начале 90-х с делегацией польских писателей. Тогда была зима, мороз, снег на улицах. Мы жили в знаменитой гостинице 'Жорж', часть которой тогда находилась на ремонте. Писатели привезли с собой грелки, одеяла и запасы еды: это польская травма Востока, где господствует якобы лишь голод и руина. Были там писатели в возрасте. В отличие от них, я спускался на первый этаж, выходил на улицу, а затем к магазину, где 'открыл' наливку из смородины, которую продавали в четвертинках, кажется, из-под водки Nemiroff. Шведский Absolut cranberries перед ней прятался. За три дня я скупил у них все запасы этого напитка. В целом, это была интеллектуальная встреча, очень тщательно организованная. Однажды во время конференции я просто вышел из элегантного зала во внутренний двор. Был вечер. Издалека я увидел башню львовской ратуши и украинский флаг. И просто начал плакать. Я рыдал, как ребенок, когда увидел эти два цвета - желтый и синий. Просто потому, что наконец...
А позже приезжал во Львов несколько раз и не думал, это польский или украинский город, думал только, что в нем ужасно расставлены знаки. Я ездил злой по кругу и думал: поставьте нормально знаки! Указатели! Украинские! Польские! Российские! Китайские! Хоть какие-то, чтобы только можно было здесь ездить, выехать отсюда... И все...
- Для некоторых поляков, особенно старших, Львов - это город польский, а не украинский. Или, по вашему мнению, Львову и дальше присуща польскость?
- Наверное, для некоторых людей это польский город. Но, думая цинично, прагматично, реалистично, то уже не надолго. Эти люди просто умрут, отойдут. Для меня Львов в одинаковой мере является польским, украинским, австро-венгерским и европейским. Если немного поездить, то Львов действительно напоминает Новы-Сад, Осиек, Марибор, Вену и Будапешт, или даже Сараево, но относительно мало - Варшаву. Для Львова важной является его 'львовскость'. Города важнее государств. В моем утопическом видении мира и нашей Европы важнее является то, что человек является львовянином, или же, как в моем случае, 'гражданином Карпат', чем-то, что является украинцем, а не, скажем, поляком или румыном. Таким образом, гуцул является важнее венгров или чехов. Конечно же, это утопия, но утопия будущего. Это также тот ужас, который окутывает политиков. Это ужас, который садится им на грудь. А меня это очень радует.
- Много ли существуют стереотипов среди поляков в отношении к украинцам и, в частности, к львовянам; каких стереотипов больше всего, и действительно ли, по вашему мнению, они отвечают действительности? Любите ли Вы использовать их в своих текстах?
- Среди поляков об украинцах существуют лишь сами стереотипы: что они нецивилизованны, что это убийцы, уборщицы, няньки, а также строители, которые не умеют есть ножом и вилкой. Но если в действительности, намного хуже россияне, а еще точнее 'русские', которые имеют тридцать два золотых зуба и так далее. Но, когда образовался 'помаранчевый' Майдан, то поляки заказывали автобусы и поезда и 'валили' на тот 'дикий и проклятый' украинский восток, будто там должен играть, по меньшей мере, Мик Джагер. Такова правда. Но, невзирая на эти стереотипы, в то же время существует очень крепкая связь, которую ни вы, ни мы до конца не осознаем. Когда среднестатистический поляк слушает украинскую музыку, то по каким-то неизвестным причинам гораздо меньше становится поляком, но совсем не чувствует себя изменником своего народа. Думаю, что в подсознании поляки очень бы хотели быть украинцами, но их европейское, извините, super ego им это не позволяет. По моему мнению, украинскость - это подсознание польскости.
Но лично я в своих текстах пока еще этого не использовал. Мой опыт украинскости еще слишком 'тонок'. Я отношусь к этой стране очень серьезно, и знаю, что в этом идиотском и, надеюсь, переходном 'национальном аспекте' мы не будем иметь никого более близкого.
- Читаете ли вы тексты украинских авторов, какие имена могли бы выделить?
- В нашем издательстве Czarne, которому уже одиннадцать лет и которое опубликовало несколько сот книжных позиций, украинская литература занимает важное место. Важнейшее, кажется, после польской литературы. Прохасько, Андрухович, Жадан - это писатели, которых публикуем. Они чрезвычайно между собой отличаются, каждый из них имеет свою 'изюминку', но одновременно как-то взаимодополняются. Конечно, я не претендую на глубокое знание украинской литературы, однако пытаюсь постоянно следить за тем, что в Польше издается. И как-то так выходит, что наилучшие, по моему мнению, вещи появляются именно в нашем издательстве.
- Львов - это европейский город? Какими являются признаки европейскости города?
- Ой, это мне напоминает душевные терзания нашей страны... Является ли Варшава в достаточной степени европейской... Или, может, Варшава является Парижем Востока, а Быдгощ - Венецией Севера. Для меня Тирана - это европейский город, потому не о чем говорить. Жаль времени на такое самолюбование, на заглядывание в зеркало в поисках лекарств от комплексов. Львов - это Львов. Его сущностью является 'львовскость', а не какая-то там вымышленная 'европейскость', которая, в конечном итоге, неизвестно что означает. Из всей этой 'европейскости' сделали в последнее время какой-то фетиш, тотем, что привело к полной девальвации этого понятия. Нет ни одной общей 'европейскости', потому что именно мы со всеми нашими львовянами, жителями Тираны и Варшавы составляем вместе эту европейскость, и мы ее творим, а не она нас. И ее вид зависит лишь от нас.
- Вместе с Юрием Андруховичем вы написали книжку 'Моя Европа'. Если говорить о Европе в вашем понимании, то какое место в ней занимает Украина?
- Украина занимает место в моем уме и воображении, и это место достаточно важное. Люблю думать об Украине, потому что это придает мышлению пропорции. Поляки многовато думают о Западе и забывают именно о Востоке, об Украине, и это нас очень обедняет. Украина абсолютно естественно должна быть страной, с которой мы должны себя сравнивать.
А мы убегаем от своей 'восточности', и когда-то на нас это очень плохо отразится, потому что мы потеряем часть нашей тождественности и ничего взамен не получим. В определенном понимании мы предаем сами себя. Ведь не сможем разгадать загадку нашей 'польскости', не думая об Украине. Это переплетение истории, любви, ненависти, крови, неистовства, власти, бунта, колониализма, переплетение чрезвычайно драматичное, потому что красивое и проклятое в то же время - это наш общий вклад в европейскую тождественность. Это наша легенда, которую добавляем ко всем другим европейским легендам, - также в целом кровавым и жестоким, но которые, в конце концов, находят какой-то выход, какое-то решение, как и мы в последнее время находим его совместно.
- Изменилось ли ваше мнение о нашем государстве в течение нескольких последних лет? Как вы оцениваете то, что здесь происходит?
- Я не слишком внимательно слежу за изменениями на Украине. Для меня Украина - это, прежде всего друзья: Юрко, Тарас (Андрухович и Прохасько - Авт.) - и совсем не хочу, чтобы они изменялись. Мне также трудно все здесь оценивать, потому что это не принадлежит к моей компетенции. Я слишком мало знаю. По моему мнению, оценивать чужую страну - это большая дерзость. Для этого нужно нахальство. Иногда в некоторых текстах оцениваю Польшу, однако на это имею полное право.
Мониторинг: читатель ИноСМИ - Matrasov
____________________
А. Де Лазари, О. Рябов "Угрожающий "лапотный медведь" (ИГУ, 2007, Тираж 300 (!) экз.)
Второсортные жертвы - потому что убиты украинцами? ("Salon24", Польша)
