Интервью с Эрнстом Ульрихом фон Вайцзеккером

Новый сопредседатель Римского клуба Эрнст Ульрих фон Вайцзеккер хочет развивать зеленые технологии и выступает за объединение Европы с Азией.

73-летний Вайцзеккер с октября этого года занимает пост сопредседателя Римского клуба. С 1998 по 2005 год племянник бывшего Федерального президента Рихарда фон Вайцзеккера был членом Бундестага, нижней палаты германского парламента, от Социал-демократической партии Германии. В 1991-2000 годах дипломированный физик возглавлял Институт климата, окружающей среды и энергии в городе Вуппертале.

Вопрос: Господин фон Вайцзеккер, Вы можете назвать себя жизнерадостным человеком?
Эрнст Ульрих фон Вайцзеккер: Вполне.

- Тогда Вам, наверное,  было очень непросто возглавить Римский клуб, который постоянно предупреждает о закате мира.
- Я стараюсь привить членам Клуба оптимистичный взгляд  на мир, в основе которого, впрочем, лежит основательный анализ ситуации. Задача Клуба заключается в выработке технологический и политических предложений, с помощью  которых мир мог бы избежать апокалипсиса.

- В только что опубликованном послесловии к новому изданию книги 1972 года о границах роста об этом ничего не написано. Напротив, из него следует, что Земле опять угрожает коллапс.
- Каждый врач знает, что предпосылкой успешного лечения является правильный диагноз. А он таков: человечество предпочитает зажмуриться и считать, что пока климат не изменился катастрофически, можно ничего не предпринимать. До тех пор, пока можно относительно  легко добывать медь и такие высокотехнологичные металлы, как иридий и неодим, можно ни о  чем не беспокоиться. Если человечество и дальше будет рассуждать таким образом, то мир будет приближаться к своему концу.

- А Римский клуб верит в то , что человечество прислушается к его катастрофической риторике?
- К сожалению, для многих людей краткосрочный успех все еще важнее судьбы собственных внуков. Поэтому они все вместе гонят страшные мысли прочь.

- Что значит «гонят прочь»? Ведь многие мрачные предсказания Римского клуба оказались просто ошибочными.
- Конечно, мы иногда ошибались в своих оценках. Например, мы не смогли убедить всех в том, что между промышленными выбросами и загрязнением окружающей среды, существует прямая связь, хотя нам эта связь казалась абсолютно очевидной. Но это только потому, что политики из-за наших предупреждений объединились и активизировались. В Германии и других странах строгие законы о защите окружающей среды, благодаря нашим предупреждениям, сделали, так сказать, экономически невыгодным дальнейшее загрязнение воды. Но иначе бы ничего не улучшилось.

- Что собой представляет Ваш план по реформированию Римского клуба?
- Я надеюсь добиться пяти вещей. Во-первых, мы должны развить положительные возможности для роста. Во-вторых, надо добиваться, чтобы о скандалах вокруг продолжающегося финансирования рыболовства (видимо, кое-кто считает, что во всем Мировом океане не должно остаться больше ни одной рыбешки) или вокруг использования горючих полезных ископаемых становилось известно всему миру. В-третьих, мы должны продвигать идеи на тему «как нам сделать Землю более удобной для проживания».

- Вы можете привести пример?
- Например, неплохо было бы наладить сотрудничество с инвестиционными фондами, которые вкладывали бы средства в соответствии со строгими экологическими критериями. Это могло бы оказывать серьезное влияние на рынки.

- А каковы другие шаги в направлении реформ?
- Для правительств и предприятий по всему миру должны быть приняты обязательные к выполнению правила с тем, чтобы, наконец, прекратилось разграбление богатств нашей планеты. Этого, кстати, требуют нормы Организации экономического сотрудничества и развития. И, наконец, в-пятых, я хочу оживить молодежную организацию Клуба. Она должна использовать современные средства связи и продвигать эту дискуссию в таких социальных сетях, как Фейсбук или Твиттер.

- Может быть, Римскому клубу надо, так сказать, идти в массы?
- До сих пор существовало неписаное правило, что в Клубе не должно быть больше 100 членов. Но если мы в будущем будем продвигать с десяток программ, то тогда членство в Клубе станет возможным для участников отдельных проектов, для предприятий или молодежных организаций. Так мы могли бы существенно увеличить собственную активность.

- Можно поподробнее? Какие возможности для роста представляются Вам реальными, да еще с условием, что они должны быть приемлемы с точки зрения экологии?
- Я утверждаю, что мы вполне  можем добиться гораздо большего процветания с помощью уже имеющихся в нашем распоряжении ресурсов, если научимся использовать их намного более эффективно. Современные технологии позволяют добиться благосостояния, доступного на сегодняшний день, используя лишь пятую часть ресурсов, которые расходуются на самом деле. В долгосрочной перспективе я считаю возможным увеличить эффективность их использования в 20 раз. Тогда бы разграблению нашей планеты удалось положить конец.

- Это звучит слишком хорошо, чтобы быть правдой. Благодаря одной-единственной мере можно спасти мир?
- Удивительно, но это так! Еще когда я руководил Институтом климата, окружающей среды и энергии в Вуппертале, по моему заказу было рассчитано, как могла бы работать модель Римского клуба, если бы эффективность использования природных ресурсов с каждым годом увеличивалась на четыре процента. Что было бы тогда? Тогда наступила бы стабилизация! Вся разница между коллапсом и стабилизацией заключается в повышении эффективности природопользования на четыре процента в год.

- А как нам добиться этого увеличения в долгосрочной перспективе?
- Постоянно повышая цены на энергоресурсы, в соответствии с ежегодным прогрессом в повышении эффективности природопользования. Тогда производители, продавцы и потребители вынуждены были бы действовать.

- Но ведь производители и потребители и так стонут по поводу галопирующих цен на энергоносители. Малоимущие слои населения были бы не в состоянии платить за электроэнергию. Кроме того, это привело бы к потере дополнительных рабочих мест.
- Вовсе нет! Такое повышение цен не привело бы ни к нищете, ни к бегству предприятий за рубеж – при условии выполнения двух дополнительных условий. Во-первых, нужен был бы компенсируемый базовый тариф, чтобы платить не пришлось получателям пособий Hartz IV. Во-вторых, необходимо было бы оградить от этого определенные отрасли. Им эти расходы должны были бы быть впоследствии компенсированы.

- А почему бы сразу не освободить их от уплаты?
- Тот, кто заведомо будет освобожден от уплаты, теряет стимул к повышению эффективности. Потому что так стимулируется конкуренция внутри отрасли: наиболее успешные предприятия побеждают, потому что их доходы, благодаря эффективности, становятся больше, чем растут цены.

- Так ведь предприятия и так делают все возможное, чтобы оказаться эффективнее, чем конкуренты.
- До сих пор у нас речь шла, в первую очередь, о конкуренции эффективности производства. А когда речь зайдет о расходе энергии, интерес сместится в сторону эффективности энергопотребления. А это и есть структурное изменение, которое не навредит Германии, а напротив, сделает ее еще более конкурентоспособной. Компенсация расходов, связанных с повышением цен на энергоносители, может рассчитываться, исходя из количества рабочих мест. Тогда бы и сокращение рабочих мест существенно замедлилось. Предприятия, напротив, стремились бы повысить собственную конкурентоспособность, сокращая расход материалов и энергии.

- По теории, такое вмешательство в ценообразование может привести к снижению рыночных показателей.
- Экономисты-догматики имеют трудности с пониманием моего образа мышления. Это достойно уважения: они научились избегать государственного вмешательства.

- А что Вы можете им противопоставить?
- Я говорю им: вы учите своих студентов, что повышение эффективности дефицитного фактора важнее, чем повышение эффективности недефицитного фактора. В Европе нынче нет недостатка в людях, заинтересованных в работе. А вот с ресурсами, напротив, есть проблемы.

- Если ресурсов и энергии будет мало, и они станут дорогими, то и без вмешательства государства возникнет давление ценовое давление.
- Иногда бывало и такое.

- А сейчас дела обстоят по-другому?
- Американцы хвастаются, что они, благодаря фракингу (Fracking), могут добывать значительно больше газа из горных пород. В нефтедобычи этот метод тоже получил широкое распространение. Оставить все на откуп рынку означает не воспринимать проблему всерьез. Только если государство последовательно будет повышать цены на ресурсопотребление, мы продвинемся в направлении «зеленой экономики».

- Китайцы и американцы вряд ли согласятся на такое. В таком случае, однако, немецкие предприятия потеряли бы в конкурентоспособности.
- Один опыт из 1970-х годов опровергает это предположение. Тогда японцы в ответ на дефицит нефти весьма существенно повысили цены на энергию. С 1978 по 1990 год в Японии цены на электроэнергию для предприятий были почти вдвое выше, чем в Германии и втрое выше, чем в США. Производители, конечно,  жаловались. Но что в итоге произошло? Япония прыгнула на первое место среди всех производителей высокотехнологичных товаров – вспомните японскую видеотехнику, промышленную керамику, их скоростные поезда и гибридные автомобили.

- Но для существенной пользы экологии требуются скоординированные действия многих стран. Кого Вы можете назвать среди Ваших потенциальных союзников?
- Я выступаю за альянс Европы и Азии.

- Именно Азии. Китай ведь выбрасывает в атмосферу больше CO2, чем любая другая стана в мире.
- В настоящий момент Китай является единственной страной, которая законодательно закрепила задачу по повышению энергоэффективности. Таких мер я не припомню в Европе, не говоря уже о США.

- На чем зиждется Ваша вера в китайское руководство?
- Премьер-министр Вень Дзябао и его преемник Ли Кэцян уделяют большое внимание экологии. Они поняли, что долгосрочный рост возможен только тогда, когда удается избежать  никчемного расходования природных ресурсов.

- А американцы игнорируют это?
- В США государство не вмешивается в такие дела. Этого не в силах изменить даже такой разумный президент как Барак Обама.

- Такая сверхдержава, как США, избегает диалога о будущем?
- Такие гиганты, как Google, General Electric или даже WalMartсоблюдают и сами задают очень высокие экологические стандарты. А такие экономисты, как Джозеф Стиглитц и Пол Кругман – великие мастера переосмысления. И на восточном, и на западном побережье многие рассуждают так же, как и мы в Европе. Но все упирается в Конгресс США, который за многие годы ничего не сделал для экологии.

- Если возникнет ось Европа-Азия, то США окажутся загнаны еще дальше в угол.
- Наоборот. Если американцы увидят, как такая сила, как Европа, объединяется с такой еще большей силой, как Азия, то это было бы очень опасной вестью для Уолл Стрит и для американцев в целом. Тогда бы им пришлось засучить рукава и задумаются о том, что они до сих пор «плыли не на том пароходе».

- Ваша стратегия тесно связана с государственной политикой. Почему Римский клуб не сотрудничает больше с гражданскими движениями, чтобы заставить власть придержащих действовать?
- Давление снизу сильно переоценено.

- С другой стороны, кое-кто говорит, что без социальных сетей, таких, как Facebook или Twitter, не случилась бы «арабская весна».
- Наивно верить, что мир меняется к лучшему, благодаря новым средствам связи. Ведь совершенно очевидно, что фашисты, исламские фундаменталисты или просто эксцентричные идиоты тоже вполне могут пользоваться фейсбуком или твиттером. Надо быть очень наивным, чтобы верить, что социальные сети помогают в продвижении только благих идей.

- Но тот факт, что идиоты тоже пользуются новыми средствами коммуникации, нисколько не дискредитирует последние.
- Я совершенно не утверждаю обратного. Я ничего не имею против новых средств связи, но я не склонен их переоценивать.

- Однако Ваша концепция реформ предусматривает их активное использование. На что Вы рассчитываете, при том, что Вы их много критикуете?
- Я считаю, что на основе разочарования в чем-то, что мы имеем в данный момент, с одной стороны, и инновационного духа, изначально присущего молодому поколению, с другой, вполне может возникнуть некое позитивное движение. Но я должен заметить, что до сих пор никто не смог сформулировать его четких ориентиров.

- Так почему бы таким людям, как Вам, не обогатить эту дискуссию соответствующими предложениями, вместо того, чтобы придираться.
- А мы делаем такие предложения. Придираемся мы только в исключительных случаях.

- Вы могли бы, например, поддерживать платформы, с помощью которых молодежь договаривается о менее расточительном потреблении.
- Да, конечно. Есть движение „Transition town“, участники которого обсуждают в интернете, как им оптимально организовать свои коммуны. А еще люди все чаще покупают экологически чистые продукты питания. Но все это слишком мало, по сравнению со страстью к повсеместному оголтелому росту потребления.

- Какие меры, кроме повышения цен на энергоресурсы, по Вашему мнению, были бы наиболее эффективны?
- Прежде всего, я бы назвал максимально эффективную и экологичную санацию старых построек.

- Но ведь должны быть какие-то другие способы, кроме как понастроить новые дома!
- Очень важны эффективные транспортные сети. Смотрите: в Швейцарии удалось проложить линии общественного транспорта даже в крохотные деревни. Организация пересадочных узлов для личного и общественного транспорта у нас по-прежнему оставляет желать лучшего. Или, скажем, так называемый Re-Manufacturing – переналадка. То есть только нечто абсолютно изношенное подлежит замене, все остальное должно быть переналажено для каких-либо других целей. Аналогичная тема – Recycling, то есть переработка. Возможность переработки уже упомянутых высокотехнологичных металлов составляет менее одного процента. В будущем вещи должны изначально разрабатываться таким образом, чтобы тот же иридий, содержащийся в жидкокристаллических дисплеях, после  поломки можно было бы оттуда просто «выковырять».

- Есть ли какой-то проект, которым Вы бы по-настоящему восхищались?
- Если говорить глобально, то, пожалуй, это проект Blue Economy моего друга Гунтера Паули.

- А что это за проект?
- Речь идет о каскадной экономии, которая предполагает максимально полное использование полезных ископаемых.

- Вы можете привести пример?
- Например, кофе используется всего на пол-процента, а именно кофейные зерна. Все остальное идет на выброс. Но эти отходы идеально подошли бы для культивации съедобных грибов. В таком случае био-мусор стал бы идеальным удобрением. Кроме того, это означало бы дополнительные рабочие места, дополнительная прибыль, а также социальную и продовольственную безопасность. Вот это я называю умной хозяйственной деятельностью.

- То есть у нас еще есть надежда?
- Конечно. Но одновременно надо оставаться реалистами, а значит, умеренная доля пессимизма должна присутствовать. Ведь эти разбойники могут сотворить с Землей все что угодно, а мы против этого боремся. В этом смысле очень важно постоянно быть начеку. Все остальное было бы наивно.