Знаменитый атеист говорит о папе римском, о литературе и о том, почему Нобелевские премии достаются евреям.
Ричард Докинз (Richard Dawkins) стал знаменитым благодаря своей новаторской работе в области эволюционной биологии. Но сегодня репутация Докинза формируется главным образом за счет того, что он яростно выступает в защиту атеизма. В «Твиттере» он язвительно и беспощадно критикует религию. Вот один из образцов его высказываний: «Я не „нетерпим“ к вашей вере в непорочное зачатие. Пожалуйста, проявите терпимость к моему праву терпеть вашу веру, но называть ее глупой».
Однако в своих новых мемуарах «An Appetite For Wonder» (Любовь к чуду) Докинз демонстрирует свои более мягкие стороны. В книге рассказывается о его детстве — как он боролся с заиканием и мерзкими учителями, и как он открыл для себя красоту науки. Он пишет о научных открытиях с удовольствием и радостью. Изучая в начале 1960-х годов зоологию в Оксфорде, Докинз был поражен, когда ему пришлось обрабатывать данные на единственном в университете компьютере. Книга заканчивается моментом публикации его потрясшей во всех основания книги «Эгоистичный ген», в которой он утверждает, что альтруизм — это хорошая генетическая стратегия, так как она помогает преуспевать близким родственникам.
Когда я встретился с Докинзом в вашингтонском отеле (сейчас он живет и преподает в Оксфорде), он не очень-то был похож на волевого и публичного человека. У этого человека мягкая манера разговора, а вел он себя сдержанно. Он оказался не особенно радушным, но слушал внимательно, что является довольно редким качеством среди знаменитых ученых. Мы провели две беседы и обсудили широкий круг вопросов, в том числе, о папе римском Франциске, о любви Докинза к литературе, о том, почему евреи получают так много Нобелевских премий. При этом мой собеседник ничуть не заботился о политкорректности.
Айзек Чотинер: Вам кажется, что религию в обществе можно искоренить?
Ричард Докинз: Да, потому что отдельные люди совершенно очевидно избавляются от нее, и общество можно просветить, чтобы оно осознало правду. Вера — это отсутствие доказательств, и человека нетрудно убедить в том, что верить во что-то правильно тогда, когда этому чему-то есть доказательства. Люди по своей внутренней природе не согласятся с такой точкой зрения, и тем не менее, научить их этому нетрудно.
— Говоря о вере, вы считаете ее идеологией, типа веры некоторых людей в коммунизм? Я не сравниваю эти вещи, но не кажется ли вам, что религиозные верования и идеологические убеждения похожи?
— Да, кажется. Опять же, это бездоказательная вера. В случае со сталинизмом люди реально искажали науку, потому что это было выгодно коммунистической партии.
— То есть, вы хотите сказать, что люди соглашаются с религией, даже зная о том, что она где-то неправа? Как американские католики, которые отбирают то, во что верить, но не подвергают сомнениям основополагающие догматы веры?
— В 2006 году я написал книгу «Бог как иллюзия». Вы в интервью спрашиваете меня о содержании этой книги и о вере, а не о моих мемуарах.
— Мы обо всем поговорим.
— Ладно.
— Вы видите в науке какую-нибудь опасность? Я говорю не просто о том, что ученые могут делать плохие вещи, как и верующие люди, которые тоже могут делать плохие вещи. Я говорю о том, что с появлением технологий и ядерного оружия, когда окружающей среде наносится ущерб, реальная опасность исходит от научных достижений, а не от веры.
— Если кто-то хочет делать плохие вещи, то наука это самое мощное средство для реализации таких устремлений. А если ты хочешь творить добро, то наука это тоже самое мощное средство для таких дел. Это просто эффективный способ делать дела. Вся техника, все технологии опираются на научные достижения, и конечно же, технологии можно использовать в дурных целях. Но винить в этом науку нельзя. О ней можно только сказать, что это очень мощное средство. И надо делать так, чтобы наука использовалась в целях добра, а не в целях зла. Это политическое решение.
— А к религии у вас такое же отношение? Вы часто подчеркиваете такие вещи, как случаи в Саудовской Аравии, где мужчины забивают камнями своих жен за их романы на стороне. Это не политическое действие, а религиозное?
— Я полагаю, вы пытаетесь сказать, что религия это мощное оружие, которым можно воспользоваться, так как оно обладает даром убеждения и воздействия на людей, заставляя их совершать те или иные поступки. Таким образом, религию тоже можно использовать в целях добра или зла. Но она вовсе не должна быть мощным оружием. Есть что-то очень неправильное в использовании веры — веры без доказательств — в качестве политического оружия. Я бы не стал говорить, что наука используется примерно так же. Наука, или продукт науки, такой как техника, это просто способ для достижения чего-то реального, чего-то практического, что существует и действует.
— Разве религия не служит народному благу, как в том случае, когда у кого-то умирает ребенок, и человек получает от религии утешение, веря в то, что он попал в рай?
— Да, это утешает, когда ты думаешь, что твои дети на небесах. Но надо понять, что от веры это правдой не становится. Многие люди не понимают этой разницы.
— Вы попадаете в многочисленные скандалы в «Твиттере» по вопросам веры. Я заметил, как часто вы используете довод о том, что религию мы выбираем, в отличие, скажем, от расы или сексуальной ориентации. Интересно, что вы подразумеваете под словом «выбираем», когда речь идет, например, о бедной и религиозной мусульманской стране.
— Тогда действительно особого выбора нет.
— В двух смыслах: первый, что вы не можете выйти на улицу и кричать, что вы атеист; и второй, что у тебя в таком случае полностью отсутствует интеллектуальная система координат, помогающая усомниться в вере.
— Это так. Полагаю, мне хотелось бы дать им такую интеллектуальную систему координат. Хотелось бы отыскать способ, чтобы люди в Саудовской Аравии смогли узнать и понять, что они могут быть не только мусульманами. Некоторые люди этого просто не осознают. Конечно, здесь есть и проблемы, так как ты можешь попасть в беду, и тебя могут забросать камнями.
— Да, небольшие побочные эффекты.
— Это так. Но вы спрашиваете, в какой степени мы обладаем свободой выбора. Здесь важно не смешивать национальную принадлежность и религию.
— У вас возникли проблемы из-за одного твита, когда вы заметили, что люди из одного только Королевского колледжа в Кембридже чаще получают Нобелевские премии, чем «мусульмане со всего мира».
— Вы имеете в виду Тринити-колледж.
— Да, Тринити-колледж. Ну, я американец. Но вернемся к вашему замечанию.
— Это было неудачное замечание. Мне надо было сравнивать одну религию с другой, а мусульман сравнивать не с Тринити-колледжем, а с евреями, потому что число евреев, получивших Нобелевские премии, необычайно велико.
— Хорошо, но какой из этого вывод?
— Здесь национальная принадлежность ни при чем. Это чисто вопрос религии и культуры. В культурной традиции евреев есть нечто гораздо более сочувственное к науке, к познанию и к интеллектуальным занятиям, чем у ислама. Вот это было бы справедливое сравнение. Как это ни парадоксально, я сначала написал этот твит о евреях и подумал тогда, что это может прозвучать оскорбительно. Тогда я посчитал, что лучше его изменить.
— Но я все равно хочу узнать, какой вы делаете из этого вывод. Вы думаете, что Тора прогрессивнее Корана?
— Я в этом сомневаюсь. Нет, я так не думаю.
— Тогда как?
— Я об этом не задумывался. Не знаю. Но мне кажется, что это немаловажно, что это просто колоссально. Я думаю, что евреи получили примерно 20 процентов всех Нобелевских премий. А если не считать Нобелевские премии мира, которые, как мне кажется, считать не следует...
— Да ладно. Одну такую премию получил Киссинджер.
— Точно. Большую часть Нобелевских премий мира получили мусульмане, а число мусульман, награжденных этой премией за научную работу, чрезвычайно мало. А число евреев чрезвычайно велико. Этот момент требует обсуждения. У меня нет на него ответа. И я заинтригован. Я даже не знал об этом экстраординарном факте, пока мне не указал на него [бывший] главный раввин Британии Джонатан Сакс (Jonathan Sacks).
— Наверное, ему очень хотелось поделиться этим фактом.
— Да, он сообщил мне об этом с подобающей скромностью, но это меня ошеломило и очень озадачило.
— Было проведено немало исследований (Пол Блум (Paul Bloom) из Йеля является одним из ведущих инициаторов таких исследований), в которых делается вывод о генетических основах веры. Или, по крайней мере, о генетической причине того, почему мы ищем закономерности в вещах, когда их там нет. Вы согласны с такой точкой зрения?
— О, да. Я думаю, подход Блума и других людей, разделяющих его точку зрения, состоит главным образом не в том, что у веры существует точная генетическая основа. Генетическая основа есть у психологической предрасположенности, которая проявляется в вере и в религии при соответствующих обстоятельствах.
— А это как-то меняет вашу уверенность в том, что вера это выбор?
— Нет, не меняет.
— Интересно знать, насколько сильно вы стараетесь убедить людей в вопросах религии. Я уверен, вы слышали, как одни говорят, что вы великий защитник науки, и как другие говорят, что вы настраиваете людей против себя. Вас это тревожит?
— Наверное, есть люди, у которых мои слова вызывают отчуждение, но я думаю, есть много и таких, у кого они отчуждение не вызывают. Наверное, нам нужны оба подхода. Когда я подписываю книги, люди обычно выстраиваются в очередь и чаще всего говорят: «Спасибо. Вы изменили мою жизнь». Меня это очень трогает.
— Это люди верующие?
— Либо верующие, либо утратившие свою веру после чтения моих книг, либо те, кто еще до этого разуверился, а мои книги лишь подтвердили их сомнения.
— Сколько вам было лет, когда вы впервые задумались о науке и вере?
— Помню, когда мне было лет шесть, я мучил мою бедную младшую сестру рассказами о планетах, как они далеко от нас, и на каких из них может существовать жизнь. Мне кажется, годам к девяти я понял, что существует множество разных религий, и я лишь по чистой случайности принадлежу к одной из них. Родись я где-нибудь в другом месте, и у меня была бы другая религия. Вообще-то это очень хороший урок. Его должен усвоить каждый.
— Вам интересна научная фантастика?
— Да, я увлекаюсь научной фантастикой. Но не всей. Мне нравятся такие произведения научной фантастики, где есть научные уроки. Скажем, когда в научно-фантастической книге что-то меняется, а все остальное остается без изменений, и автор исследует последствия этого. Это по-настоящему ценно. Мне не очень нравится та научная фантастика, которая ею не является, но о которой порой складывается такое впечатление: всякие готические принцессы, белые кони, летучие мыши, замки и все такое.
— Ваша жена играла в сериале «Доктор Кто». Поэтому мне кажется, что вы его смотрели.
— Да, я видел те серии «Доктора Кто», в которых она играет. Они хороши, по крайней мере, частично. И все от того, что сценарий писал Дуглас Адамс (Douglas Adams). Я думаю, Дуглас пишет с иронией для взрослых, и в то же время, занимательно для детей.
— Так пишут многие замечательные авторы, скажем, Пэлем Грэнвил Вудхауз (P.G. Wodehouse), который, я знаю, вам нравится, а также Филип Пулман (Philip Pullman). Верно?
— Да, Филип Пулман мне действительно нравится. И это исключение, потому что в книгах Пулмана есть магия.
— Это вполне укладывается в два противоречащих друг другу популярных взгляда на ученых. С одной стороны, есть очень серьезные ученые, проводящие всякие эксперименты, и такие довольно суровые и аскетические. А есть ученые весьма эксцентричные и странные, которым нравится «Звездный путь» и «Звездные войны».
— Герой романов Артура Конан Дойля профессор Челленджер был сердитым и запальчивым человеком, который постоянно орал на людей. Так что он является отклонением от обоих стереотипов.
— А вы не подходите ни под один из этих стереотипов?
— Думаю, что нет.
— У вас репутация человека, который заглушает других своим криком.
— Я не заглушаю людей своим криком. Я, пожалуй, стараюсь их переспорить.
— В вашей книге «Эгоистичный ген» много говорится о дарвиновском альтруизме, о том, как теория происхождения видов заставляет нас поступать великодушно. Некоторые люди говорят, что альтруизм это нечто иное — когда ты изо всех сил творишь добро, не ставя при этом во главу угла свой род и племя.
— Люди, которые критикуют подобным образом «Эгоистичный ген», зачастую не читали эту книгу. Эгоистичный ген отвечает за альтруизм по отношению к тем родственникам и людям, которые могут ответить альтруизмом на ваш альтруизм.
Но есть также альтруизм иного рода, который переходит эти границы. Это своего рода сверх-альтруизм, которым обладает род человеческий. И мне кажется, здесь к месту дарвиновское объяснение. Я бы предложил следующее. Наши предки жили небольшими группами или стаями, в которых зарождался родственный альтруизм и ответный альтруизм, потому что в этом маленьком коллективе каждого человека окружали родственники и люди, с которыми он в своей жизни будет встречаться снова и снова. Поэтому естественный отбор вбил в голову человека одно правило, в основе которого отнюдь не лежал принцип: веди себя хорошо по отношению к близким и к людям, которые могут ответить тебе взаимностью. Нет, это принцип звучал иначе: веди себя хорошо со всеми, потому что вы все вместе.
Это как половое влечение. Мы испытываем половое влечение, хотя прекрасно знаем, что из-за контрацепции наши сексуальные контакты не приведут к распространению наших генов. Это и неважно, потому что половое влечение было встроено в наш мозг тогда, когда никакой контрацепции еще не было.
— Одна из проблем дарвиновского объяснения, пусть оно и звучит убедительно, заключается в том, что его невозможно опровергнуть.
— Да, такая критика звучит часто, и наверное, она вполне справедлива. Но это не значит, что дарвиновское объяснение неверно. На мой взгляд — не буду говорить, будто неважно, правы они или нет — в некоторых случаях мне достаточно иметь возможность сказать, что с точки зрения дарвиновской теории, это не совсем невероятно.
— Но это научно?
— Да, вроде того. Я хочу сказать, что было бы по-настоящему тревожно, если бы у дарвинистов не было способов для объяснения нашего поведения и поступков.
— Но не кажется ли вам, что эволюционную психологию представляют как точную науку, хотя она таковой не является?
— Я думаю, это абсолютно правильно, и самые лучшие примеры эволюционной психологии в действительности получают доказательные подтверждения. Ведь психологические исследования проводятся.
— В какой мере ваши выводы об эгоистичном гене повлияли на ваше отношение к религии, к политике и к миру в целом? Или вы ставите эти вещи в один ряд?
— Я разделяю эти вещи. Я всегда был против наивного применения теории эгоистичного гена в политике. Некоторые люди пытаются вывести из нее заключение о том, что все мы эгоистичны или должны быть эгоистами.
— Какие другие крупные мыслители вам по-настоящему нравятся?
— Дэниел Канеман (Daniel Kahneman).
— А как насчет авторов романов?
— Я читаю романы для удовольствия, а не ради назиданий, поэтому стараюсь не браться за те произведения, которые проливают свет на характер и состояние человека.
— То есть, в литературе вы этого не ищете?
— Я никогда не мог понять — естественно, это мой недостаток — я никогда не мог понять, зачем надо читать беллетристику, чтобы познать природу человека и его состояние. Хотя меня вполне можно убедить в том, что по-настоящему хороший писатель, который влезает кому-то в голову, служит важной цели. Мне нравятся сатирические романы с их ироничным и насмешливым взглядом на современную жизнь.
— Знаете, оскандалившийся Джона Лерер (Jonah Lehrer), который работал в редакции New Yorker, написал книгу под названием Proust Was a Neuroscientist («Пруст был нейробиологом»).
— Не читал ее.
— Ну, это дурацкая книга, но ее идея состоит в том, что наука сегодня делает открытия о работе мозга, а романисты в прошлом об этом уже писали. Мне кажется, в работах Джордж Элиот и Диккенса можно многое найти о характере человека.
— Видимо, это так. Правильно.
— Так вот, у меня вопрос о том, что вы думаете о нынешнем Папе Римском. Какова ваша эмоциональная реакция на религиозных деятелей, которые не кажутся доктринерами, которые стараются достучаться со своими проповедями до людей не очень религиозных?
— Я люблю хороших религиозных лидеров. Я все время попадаюсь на эту удочку. Но это не значит, что я соглашаюсь с их доводами. Папа Римский Франциск мне кажется намного более приятным человеком, чем папа Бенедикт; но я не уверен, что его взгляды на важные вещи не так уж сильно отличаются. Если Бенедикт был, так сказать, волком в волчьей шкуре, то Франциск это скорее волк в овечьей шкуре.
— Люди заговорили о «новом атеизме». В нем есть что-то новое?
— Нет, ничего нового в нем нет. Ничего, о чем бы не говорили Бертран Рассел (Bertrand Russell) и, пожалуй, Роберт Ингерсолл (Robert Ingersoll). Но я полагаю, здесь налицо некий политический эффект из-за того, что все эти книги вышли в одно время. Хочется думать, что мы обладаем каким-то влиянием.
— Иногда, когда я читаю этих так называемых новых атеистов, у меня возникает интеллектуальное уважение к мыслителям фундаменталистского толка. За то, что в интеллектуальном плане они были более понятны и последовательны.
— Интересно, что вы это заметили. Здесь налицо некий парадокс — что вы, по крайней мере, знаете, как относитесь к фундаменталистам. Я имею в виду, их ошибки и их глупость были абсолютно понятны, и поэтому их легко можно критиковать. А вот эти так называемые утонченные и искушенные теологи, особенно из особо приятных, например, архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс (Rowan Williams) и Джонатан Сакс — иногда очень трудно понять, в чем ты с ними согласен. Когда их критикуешь, возникает ощущение, что ты нападаешь на мокрую губку.
— Вы хотите, чтобы люди становились более светскими и нерелигиозными, или чтобы религия была менее консервативной и патриархальной?
— В идеале я бы хотел, чтобы все были людьми светскими. Хочется, чтобы религия была более мягкой и снисходительной, чтобы она прекратила вмешиваться в жизнь людей, подвергать репрессиям женщин, подвергать индоктринации детей и все такое. Но мне также очень и очень хочется, чтобы религия полностью исчезла.
— Вас когда-нибудь привлекала к себе вера? Вы чувствовали, что вам чего-то недостает?
— То, что у нас есть, это чудесно! Чего еще надо? Это глупая химера — желать, чтобы в небесах сидел какой-то дух, чтобы обращаться к нему, когда у нас такая чудесная реальность.
Айзек Чотинер — старший редактор The New Republic.
Интервью отредактировано и сокращено.
