Уже не остается почти никаких сомнений в серьезности и важности кризиса окружающей среды в наши дни. Приводимое в действие бездумным императивом капитализма «развивайся или умри», антропогенное разрушение биосферы достигло или даже превзошло многие критические пороговые значения, будь то выбросы углерода, утрата биологического многообразия, окисление океанов, истощение запасов пресной воды или химическое загрязнение. Погодные катаклизмы раз за разом наносят свои удары по планете — от Филиппин, которые в ноябре прошлого года опустошил тайфун «Хайян», до Калифорнии, которая в настоящее время страдает от невиданной засухи. В опубликованном недавно исследовании, которое частично профинансировала НАСА, звучит предупреждение о надвигающейся гибели цивилизации, предотвратить которую невозможно без радикальных изменений в подходах к социальному неравенству и чрезмерному потреблению. Дахр Джамаил (Dahr Jamail), пишущий для Truthout, в последнее время подготовил целую серию критических статей, весьма доказательно рассказав о нынешней траектории движения к антропогенной климатической катастрофе и к глобальному экологическому геноциду. В своей весьма выразительной метафоре он сравнивает все более безумные погодные явления, вызываемые антропогенными изменениями климата, с электрокардиограммой сердца в состоянии дефибрилляции.

Вместо заключений о том, что столь тревожные тенденции неразрывно связаны с «агрессивной» и «социопатической» природой человека, разумным обозревателям следовало бы увязать усиление таких тенденций с господством капиталистической системы. Это о ней организация Oxfam написала в январе 2014 года, что 85 самых богатых в мире людей владеют таким же богатством, как половина человечества, то есть, 3,5 миллиарда самых бедных людей. А на долю всего 90 корпораций приходится аж две трети углеродных выбросов с начала индустриальной эпохи. Как показывает эта ошеломляющая статистика, экологические и климатические кризисы соответствуют крайней степени концентрации власти и богатства, которую порождает капитализм и отстаивают государства мира. Противоположностью этой реальности является политическая философия анархизма, которая выступает против власти государства и капитала, а поэтому дает немалую надежду на ослабление, а может, и на ликвидацию таких ведущих к разрушению мира тенденций. Кстати, мне недавно посчастливилось взять интервью у прославленного анархо-синдикалиста профессора Ноама Хомского, в котором мы поговорили на тему экологического кризиса и анархизма как средства его устранения. Ниже приводится расшифровка нашей беседы.

Хавьер Сетнесс, Truthout: Профессор Хомский, большое спасибо, что вы сегодня уделили нам внимание, чтобы побеседовать об экологии и анархизме. Беседа с вами — большая честь для нас. Но прежде чем мы перейдем к этим вопросам, я бы хотел спросить вас об этике и солидарности. Повлияли ли как-то на анархистскую и анти-авторитарную мысль представления Иммануила Канта о человечестве как о самоцели? Это требует доказательств, но не исключено, что у концепции естественного права существует «естественная» близость с анархизмом.

Ноам Хомский: Косвенная близость, но как мне кажется, она на самом деле более общая. На мой взгляд, анархизм естественным образом вытекает из серьезных озабоченностей и обязательств Просвещения, нашедшего свое выражение в классическом либерализме. А классический либерализм, по сути дела, был уничтожен усиливающимся капитализмом, с которым он несовместим. Но как мне кажется, анархизм унаследовал идеалы, сформированные в том или ином виде в эпоху Просвещения (выражение Канта — один из примеров этого). Это нашло особое проявление в классической либеральной доктрине, потерпевшей крушение на мели капитализма, но подобранной либертарианскими левыми движениями, которые являются естественными наследниками таких идеалов. Так что в этом смысле да, близость существует, но она шире.

— Вы говорите, что человечество подвергается опасности деструктивных тенденций, существующих в капиталистическом обществе — со стороны того, что вы называете «реально существующими капиталистическими демократиями». Особенно в последнее время вы подчеркиваете те жестокие анти-экологические тенденции, которые прослеживаются в деятельности господствующих держав с обществами колонистов-поселенцев, скажем, в разработке месторождений битуминозных песков Канады, в масштабной эксплуатации австралийских угольных запасов, которая ориентирована на экспорт, и конечно же, в колоссальной энергетической расточительности нашей страны. Безусловно, здесь вы правы, и я разделяю вашу обеспокоенность. Об этом я пишу в книге «Жизнь в опасности. Революция против климатической катастрофы» (Imperiled Life: Revolution against Climate Catastrophe), где климатический кризис описывается как продукт капитализма, и где признается владычество природы. Пожалуйста, объясните, почему вы считаете, что реально существующие капиталистические демократии находятся в глубоком противоречии с экологическим равновесием.

— Реально существующие капиталистические демократии — это на самом деле своего рода государственный капитализм, в экономике которого имеется мощная государственная составляющая, но при этом они в некоторой степени полагаются на рыночные силы. Существующие и действующие рыночные силы формируются и искажаются в интересах сильных мира сего государственной властью, находящейся под жестким контролем концентрированной частной власти. Так что здесь налицо тесное взаимодействие. Если посмотреть на рынки, то мы увидим готовый рецепт самоубийства. И точка. В рыночной системе мы не учитываем то, что экономисты называют экзогенными факторами. Скажем, вы продаете мне автомобиль. В рыночной системе предполагается, что мы соблюдаем свой собственный интерес, чтобы эта следка была для нас оптимальной. Но мы не принимаем во внимание последствия для других. На дороге много машин, возрастает вероятность аварий, усиливается загрязнение воздуха, возникает больше пробок. Индивидуально для других людей это небольшое увеличение бремени, но оно распределяется на всех. Но когда мы переходим к сделкам иного рода, экзогенные факторы становятся намного существеннее. Возьмем финансовый кризис. Одна из его причин (их несколько, но возьмем одну) состоит в следующем. Если Goldman Sachs заключает рискованную сделку, он постарается застраховать свои возможные потери (если обратит на это внимание). Но он не учитывает так называемый системный риск, или возможность того, что если одна рискованная операция даст негативный результат, то рухнет вся система. Именно это произошло с огромной страховой компанией AIG. Они занимались рискованными операциями, которые не могли обеспечить. Рухнуть должна была вся система, однако государственная власть конечно же вмешалась и спасла их. Задача государства состоит в спасении и защите богатых и влиятельных; а если это противоречит рыночным принципам — что ж, мы наплюем на рыночные принципы. По сути дела, рыночные принципы для бедных. Однако системный риск — это экзогенный фактор, который не учитывается, и который может регулярно разрушать систему, если государственная власть не будет вмешиваться. А есть еще и другой экзогенный фактор, который более серьезен — разрушение окружающей среды. Разрушение окружающей среды — это фактор внешнего порядка, и в рыночных отношениях на него не обращают внимания. Давайте вспомним битуминозные пески. Если крупная энергетическая корпорация хочет сделать прибыль на эксплуатации этих месторождений, она просто не принимает во внимание тот факт, что наши внуки могут лишиться шанса на выживание. Это фактор внешнего порядка. Согласно моральным расчетам капитализма, увеличение прибыли в следующем квартале перевешивает судьбу наших внуков. И конечно, это не внуки руководителей корпорации, а все прочие внуки.

В этом отношении общества колонистов-поселенцев представляют особый интерес, потому что внутри них заложен конфликт. Общества колонистов-поселенцев отличаются от большинства форм империализма. В традиционном империализме, скажем, у британцев в Индии, британцы как будто управляли этой колонией. Они направляли туда чиновников, администраторов, военных офицеров и так далее, но вообще своей страной управляли сами индийцы. Общества колонистов-поселенцев отличаются тем, что они уничтожают коренное население. Скажем, почитайте Джорджа Вашингтона, ведь он был одним из ведущих лидеров общества колонистов-поселенцев, в котором мы живем. По его мнению, и по его словам, мы должны истребить ирокезов, поскольку они нам мешают. Ну да, это передовая цивилизация, они даже отчасти заложили основу для американской конституционной системы. Но они мешаются, а поэтому мы должны их истребить. Томас Джефферсон еще один великий деятель. Так вот, он говорил, что у нас нет выбора, кроме истребления коренного индейского населения. Причина заключается в том, что они на нас нападают. А почему они на нас нападают? Потому что мы все у них отнимаем. Мы отнимаем у них земли и ресурсы, и поскольку они защищаются, мы вынуждены их истреблять. Именно так и произошло — индейцев истребили, причем в США почти поголовно. Какие-то остатки сохранились, но живут они в ужасных условиях. В Австралии то же самое. В Тасмании почти тотальное истребление. Канада — там они немножко недоработали. Там по всей периферии живут остатки тех, кого называют «первыми народами». Вот такие они — общества колонистов-поселенцев: с остатками коренного населения. Поразительной чертой современного общества является то, что во всем мире — в Канаде, Латинской Америке, Австралии, Индии, повсюду — именно туземные общества, которые мы называем племенными обществами, аборигенами и всякими другими именами, пытаются остановить гонку уничтожения. В странах, где есть большое количество коренного населения, скажем, в Эквадоре и в Боливии, они принимают законы и даже конституционные положения о правах природы. Это вызывает насмешки в богатых и сильных странах, но именно в этом надежда на выживание.

Эквадор, например, сделал Европе предложение. Там есть немалые запасы нефти, так вот — Эквадор предложил оставить эту нефть в земле, где она и должна находиться, с большой потерей для себя и для своего развития. Взамен он попросил у европейцев крохотную компенсацию. Но европейцы отказались, и теперь они добывают эту нефть. Если отправиться в южную Колумбию, там живет коренной народ кампесино. Это афроамериканцы, и они борются против золотодобычи, которая несет страшное разрушение. То же самое в Австралии, где аборигены выступают против добычи урана, и так далее. В то же время, в обществах колонистов-поселенцев, являющихся самыми развитыми и богатыми, налицо самое сильное стремление к разрушению окружающей среды. Почитайте, например, речь Обамы в Кушинге, штат Оклахома. Кушинг — это своеобразный центр, куда направляется, где хранится и откуда распределяется ископаемое топливо. Выступал Обама перед людьми из нефтяной отрасли. Под громкие аплодисменты он заявил, что при его администрации нефти было добыто больше, чем при предыдущих — за многие, многие годы. Он сказал, что при его администрации трубопроводы пересекли всю Америку — так что куда сегодня ни поедешь, обязательно споткнешься о трубопровод. У нас будет век энергетической независимости, заявил Обама, мы станем Саудовской Аравией 21-го века. Короче говоря, мы первыми пойдем к катастрофе. В то же время, остатки коренного населения пытаются предотвратить эту гонку самоуничтожения. Так что в данном отношении общества колонистов-поселенцев прежде всего представляют собой яркую иллюстрацию колоссальной разрушительной силы европейского империализма, к которому, конечно, необходимо отнести и нас, и Австралию, и прочих. Не знаю, можно ли это назвать парадоксом, но налицо странный феномен, когда так называемые «передовые», образованные, самые богатые сегменты глобального общества пытаются уничтожить всех нас; а так называемые «отсталые» народы, не вступившие в эру технологий, остающиеся на периферии, пытаются сдержать эту гонку самоуничтожения. Если бы за всем этим наблюдал какой-нибудь инопланетный обозреватель, он бы подумал, что человеческий род сошел с ума. Фактически, так оно и есть. Но это безумие добирается до самых основ реально существующих капиталистических демократий. Так они работают. Это безумие встроено в систему. И поэтому здесь очень трудно что-либо изменить.

— В книге «Ядерная война и экологическая катастрофа» (Nuclear War and Environmental Catastrophe) (2013 г.) вы утверждаете, что глобальное общество необходимо преобразовать, дабы «забота о простых людях» стала приоритетом очень высокого порядка, как это часто было в традиционных обществах. Аналогичные выводы вы делаете и в своем прошлогоднем очерке, где пишете о важности усилий по защите парка Гези в Стамбуле. Вы называете это частью борьбы, в которой «все мы должны участвовать, действуя самоотверженно и решительно, если хотим сохранить надежду на достойное существование человечества в мире без границ». В чем вам видится возможность бескомпромиссных социальных преобразований и появления народовластия в ближайшем будущем? В возникновении и устойчивом расширении рабочих, общественных и местных советов, как это существует в партиципаторной экономической модели?

— Это хорошо проработанное и подробное предложение по одной из форм демократического управления народных институтов — социальных, экономических, политических, всяких. Все это очень хорошо разработано, до мельчайших подробностей. Правильная это форма или нет — мне кажется, говорить об этом пока слишком рано. По моим ощущениям, надо хорошо поэкспериментировать, чтобы понять, как могут и должны функционировать общества. Я немного скептически отношусь к возможности проработать все в деталях заранее. Но к этому, наряду с другими предложениями, надо относиться очень серьезно. Однако нечто подобное кажется мне непременным условием, прежде всего, для приемлемой и разумной жизни (отложим в сторону окружающую среду). Именно так должно работать общество, чтобы люди могли принимать решения по вопросам, которые важны для них. Но мне кажется, что в данный момент это также непременное условие для выживания. Что я имею в виду? Человеческий род в настоящее время подходит к уникальному моменту в своей истории — достаточно посмотреть на вымирание видов, не говоря уже о человеке. Уничтожение видов сегодня на том же уровне, что и 65 миллионов лет назад, когда на Землю прилетел астероид, уничтоживший динозавров и огромное количество видов. То было масштабное вымирание видов. Сегодня все повторяется, но в роли астероида выступает человек. Мы тоже включены в список, и наша очередь наступит скоро.

— 20 лет назад вышел фильм по вашей книге «Как фабрикуется согласие» (Manufacturing Consent), где говорится, что гегемонистская капиталистическая идеология низводит живой мир на Земле до положения «беспредельного ресурса» и «безграничной мусорной корзины». Еще тогда вы указали на склонность капитализма к тотальному разрушению. Вы говорите о надвигающемся уничтожении человечества, которое неизбежно, если не остановить это капиталистическое безумие. Вы говорите, что это может стать «конечной фазой человеческого существования». В «Гегемонии или борьбе за выживание» вы самим названием книги и ее аргументацией продолжаете эту мысль. А в «Надежды и перспективы» (Hopes and Prospects) (2010 г.) вы утверждаете, что угроза достойной жизни — это один из важных внешних факторов, порождаемый, опять же, реально существующими капиталистическими демократиями. Как вы считаете, усиливающееся международное анархистское движение способно позитивно отреагировать на эти тревожные тенденции?


— На мой взгляд, анархизм — это одна из наиболее передовых форм политической мысли. Как я уже говорил, он черпает силы в Просвещении, которое является лучшим из его идеалов. А важное наследие классического либерализма продвигает его вперед. Идеи партиципаторной экономической модели, о которой вы говорили, это одна иллюстрация. Их сторонники не называют себя анархистами, но есть и другие аналогичные идеи. Поэтому, как мне кажется, возрождающееся анархистское движение, которое станет пиком интеллектуальной цивилизации человечества, должно объединиться с коренными обществами мира, чтобы не только они несли бремя спасения человечества от его собственного безумия. Это должно происходить в самых богатых и самых сильных обществах. Это своего рода нравственная азбучная истина: чем больше у тебя привилегий, тем больше у тебя обязанностей. Это элементарно в любой сфере. У тебя есть привилегии, у тебя есть возможности, у тебя есть выбор. Соответственно, у тебя есть обязанности. В богатых и сильных обществах такие как мы привилегированные люди — а мы люди привилегированные — обязаны брать на себя ответственность и вести за собой остальных в действиях по предотвращению катастроф, порождаемых нашими собственными общественными институтами. Это возмутительно и мерзко — требовать, чтобы самые бедные, самые угнетаемые люди в мире спасали род человеческий, да и неисчислимое количество других видов от вымирания. Поэтому мы должны объединиться с ними. И в этом задача анархистского движения.

— В «Человеческий интеллект и окружающая среда» (Human Intelligence and the Environment) (2010 г.) вы говорите о возможности того, что заводские рабочие возьмут под свой контроль средства производства и самостоятельно решат, что больше так продолжаться не может, и теперь надо заниматься производством солнечных панелей или высокоскоростных поездов. Такая рекомендация носит чисто анархо-синдикалистский характер, в соответствии с вашими наклонностями. На самом деле, здесь много общего с экологическим анархо-синдикализмом, идею которого сегодня продвигает Природоохранный союз «Индустриальных рабочих мира». Наиболее перспективное предложение этого союза — о проведении всеобщей экологической забастовки. Историк экономики Ричард Смит (Richard Smith) тоже недавно призвал к массовому закрытию крупных корпораций и предприятий, чтобы дать человечеству и природе шанс предотвратить климатическое уничтожение. Более того, поскольку американские вооруженные силы больше всех усугубляют проблему антропогенных климатических изменений, Пентагон надо по сути дела распустить, как и другие ведомства. Как активисты могут представлять эти насущные цели и проблемы таким образом, чтобы их не стали игнорировать, называя утопистами?

— Ну, давайте возьмем идею о промышленных преобразованиях — чтобы предприятия производили солнечные панели, средства общественного транспорта и так далее. Это не утопия. Американское правительство пару лет тому назад практически национализировало автомобилестроение. Не полностью, но солидную его часть. Тогда были разные варианты действий. Если бы существовало мощное движение, о котором мы ведем речь, и оно пользовалось широкой народной поддержкой, эти силы могли бы добиваться чего-то вполне реалистичного, находя, как мне кажется, поддержку у рабочего класса. Забастовка будет рассматриваться как оружие против них — она отнимает у них средства к существованию, мешает существовать и выживать. Здесь выбор небогатый, фактически два варианта. Первый — государство спасает автомобильную отрасль за счет налогоплательщиков и возвращает ее практически тем же владельцам (ну, может, там будут другие лица, но структурно те же самые владельцы), заставляя их делать то, что они делали прежде, что пагубно и деструктивно. Это была первая возможность, и именно ею воспользовалось государство. Но была и другая возможность, и при наличии достаточно мощного народного движения ею вполне можно было бы воспользоваться. Она состоит в том, чтобы передать предприятия в руки рабочего класса, чтобы он делал выбор рационально, в собственных интересах, в интересах своих коллективов, общин, общества в целом. И производил именно то, о чем вы говорили: солнечные панели.

Возьмем массовый транспорт. Вернемся к рынкам. Если идти экономическим курсом, вам говорят, что рынки предлагают выбор. Отчасти это верно, но лишь в очень узком смысле. Рынки ограничивают выбор, причем очень резко. Пример этому — массовый транспорт. Рынок здесь не предлагает никакого выбора. Если я хочу сегодня поехать домой, то рынок предлагает мне выбор между «Фордом» и «Тойотой», но не между автомобилем и метро. Просто в рыночной системе таких вариантов выбора нет, что очень важно. Выбор, предусматривающий общие усилия, солидарность и взаимную поддержку — его в рыночной системе нет. Рыночная система основана на принципе увеличения индивидуального потребления, а это само по себе очень пагубное явление. Оно вредно даже для людей, участвующих в процессе потребления. Оно превращает их в антиобщественных личностей. Но такое явление также означает, что вещи, нужные для жизни, такие как общественный транспорт, в рыночной системе отсутствуют. Это форма экономического развития, помогающая сохранить надежду на выживание. Не думаю, что это неосуществимо. Все можно сделать, и никакой утопии здесь нет.

По сравнению с такими вещами как всеобщая забастовка это намного более приемлемая мера, как мне кажется. Здесь не идет речи о том, чтобы ставить всем палки в колеса и наносить всем ущерб в интересах некоей долговременной цели. Здесь речь о том, чтобы эти колеса отремонтировать, чтобы машина снова заработала, чтобы у всех появилась работа, появилась лучшая работа, и чтобы мы сами этим управляли. Это будет лучше с психологической точки зрения, с социальной, во всех отношениях. Мы создадим такой мир, в котором есть смысл жить. Мне кажется, что в целом это оптимальный способ действий.

— По словам немецкого теоретика Герберта Маркузе, революцию можно отчасти определить как действие, направленное на обеспечение жизни, свободы и счастья будущим поколениям. В свете надвигающейся климатической катастрофы это определение сохраняет огромную важность и по сей день. В современной западной революционной традиции самыми многообещающими движениями были, пожалуй, Бабеф и «заговор равных», Роза Люксембург и «Союз Спартака», а также испанские анархисты. Что вы скажете о роли прямого действия в революционной борьбе?

— Прежде всего, я думаю, нам не следует исходить из того, что революционная борьба это единственный возможный вариант. Например, то, что мы только что обсуждали, можно при желании назвать реформизмом. Мы берем институты, придаем им новый вид, перестраиваем, превращаем их в демократические институты, а также осуществляем действия, которые оправданны, выполнимы и выгодны всем нам. Это революция, или это реформа? Кто знает? И какова в этом роль прямого действия? Ну, роль прямого действия в действительности могла бы состоять в том, чтобы народные движения оказывали давление на власть, принуждая ее идти в этом направлении. И это возможно. Возможно прямо сейчас на индустриальном севере США. Такое уже было в этом регионе прежде, хотя и в менее значительных масштабах. В 1977 году крупнейшая корпорация US Steel решила закрыть свои предприятия в Янгстауне, штат Огайо, который был городом металлургов, построенным их руками, их профсоюзом. Это был крупный сталелитейный город. Такое решение должно было привести к потере рабочих мест для всех, к разрушению города, общества, всего. Такого рода решения банки принимают повсюду, если у них недостаточная прибыль. Профсоюз металлургов предложил выкупить предприятия, чтобы рабочие управляли ими самостоятельно. Корпорация этого не захотела. На самом деле, это интересно, это было бы более выгодно для нее. Однако против этого выступил классовый интерес. Такое случается часто. Транснациональные компании часто отказываются от предложений рабочих выкупить что-то, что они хотят закрыть, и предпочитают мириться с потерями от закрытия, лишь бы не создавать прецедент, когда собственниками предприятия становятся сами рабочие. Мне так кажется; но доказать это я не могу. Корпорации это тоталитарные организации, потому что у нас нет доступа к их внутренним решениям. Именно так они выглядят.

В любом случае, US Steel отказалась, и дело дошло до суда. Мне кажется, оно дошло до самого верха, до Верховного суда. Город и рабочих в этом деле представлял Стотон Линд (Staughton Lynd) (американский социолог, специалист по малым городам — прим. перев.). Дело они проиграли, но могли и выиграть его, заручись достаточной народной поддержкой. После поражения металлургические заводы опустели, но люди не сдавались. Рабочие начали создавать малые предприятия, становясь их собственниками. Они пытались интегрировать их в общество, а поэтому этот бизнес значительно разросся. Вокруг Кливленда на севере Огайо существует целая сеть предприятий в собственности рабочих, хотя они ими не управляют. Здесь загвоздка. Но эти предприятия в собственности рабочих могут ими же и управляться. Это движение расширяется. Сейчас профсоюз американских сталелитейщиков пытается заключить некую сделку с огромной многопрофильной баскской компанией Mondragón, которая принадлежит рабочим, где управляющих выбирают рабочие, но сами ею не управляют. В этом деле есть определенные перспективы.

Так что же такое прямое действие. А вот все это и есть прямое действие. Это прямое действие, привязанное к существующим обстоятельствам. Прямое действие должно основываться на анализе существующих обстоятельств, на том, как действиями можно изменить их в положительном направлении. Общей формулы здесь нет, и мы не можем сказать, хорошо это или плохо — прямое действие. Иногда оно может наносить вред, иногда приносит выгоду. Иногда оно носит революционный характер, иногда реформистский. Вы просто задаете себе вопрос о том, чего можно достичь сейчас. Так что события, скажем, в северном Огайо, они на самом деле реформистские. Их даже поддержали республиканские губернаторы и часть бизнеса, так как это некоторым образом укладывается в их правые либертарианские концепции. Типа, отлично, давайте согласимся, в этом нет ничего плохого. Но если действия носят тактический характер, никакой общей формулы у них быть не может. Они зависят от точного и тщательного анализа ситуации.

«Союз Спартака» в этом плане дает хороший пример. Роза Люксембург согласилась на спартаковское восстание, хотя и была против него. Она была против него не из принципиальных соображений, а поскольку понимала, что оно потерпит неудачу, что его подавят. Но из чувства солидарности она согласилась, и ее убили.

— Возвращаясь к вопросу о естественном праве, хотел бы спросить: считаете ли вы, что естественное право применимо к животным? В своем интервью в 2010 году вы признали, что существует «моральное основание» для вегетарианства. Но выступая недавно в Университетском колледже Лондона, вы заявили, что животные не могут обладать такими же правами, как люди, поскольку они не имеют рассудка, и поэтому нельзя считать, что у них есть обязанности. Можете ли вы пояснить, что вы имеете под этим в виду? Как вы наверное знаете, многие анархисты и противники авторитаризма сегодня считают вегетарианство и веганство важнейшей составляющей проекта по уменьшению господства человека над природой.

— Это разумно, но это не относится к вопросу о том, обладают ли равными правами человек и животные. Это признанный факт, что у животных нет обязанностей, и мы не можем этого отрицать. Если у меня есть собака, у нее нет обязанностей. Может, мне бы и хотелось, чтобы она лаяла, когда приходит преступник, но я не могу сказать, что собака виновна, если она не залаяла. Так что это факт, что у животных нет обязанностей. Обязанности связаны с правами. Это не значит, что надо убивать животных, однако это признание реальности. На самом деле, у вегетарианства и веганства есть моральная основа. Но она есть и у многих других вещей. Вот когда вы ехали сюда, вы сидели за рулем или пользовались общественным транспортом. Это значит, что вы использовали энергию, что вредно для окружающей среды. Вы сделали выбор. Ваш выбор состоял в том, чтобы нанести вред окружающей среде, потому что вы приехали сюда, и мы ведем эту дискуссию. Выбор такого рода встает перед нами много раз в день. Такой выбор вынуждены делать жители стран, где есть мясо, а всего остального мало: надо ли есть мясо или нет? Это другой выбор. Все мы делаем свой выбор. И мы не можем игнорировать то обстоятельство, что мы постоянно делаем тот или иной выбор, имеющий негативные последствия. И это один их них. Вегетарианство несет издержки неиспользованных возможностей.

Лично я не вегетарианец, но я почти не ем мясо. Причина элементарная — у меня на это просто нет времени. У меня нет времени думать об этом, и я не хочу думать об этом. Я просто ем то, что экономит мне время, и обычно это не мясо. Но специально я никогда не копаюсь и не проверяю, не лежит ли у меня в салате курица. Ладно, это тоже выбор. Мне не нравится — я думаю, промышленное ведение сельского хозяйства это неправильно. Но скот на свободном выгуле это сегодня из разряда анекдота, и я это прекрасно понимаю. Что касается прав и обязанностей, то они действительно связаны, и мне кажется, мы не можем это игнорировать. То же самое можно сказать о младенце: у младенца нет обязанностей. Но права у него есть, и причина тому — наш видоцентризм. Это мы тоже не можем игнорировать.

— В теоретическом плане я вижу огромное сходство между анализом, представленным вами и Эдвардом Херманом (Edward S. Herman) в «Как фабрикуется согласие», и диссидентскими культурными исследованиями западных марксистов в 20-м веке. Вы часто цитируете знаменитое высказывание Антонио Грамши (Antonio Gramsci) «пессимизм интеллекта, оптимизм воли». Хотелось бы спросить, верите ли вы, что население США слишком консервативно, слишком сбито с толку и порабощено системой, чтобы решительно выступить против нее? Считаете ли вы, что общество станет «второй сверхдержавой», о чем вы с надеждой пишете в «Гегемонии или борьбе за выживание»?

— Откровенно говоря, я не уверен, что общество так уж консервативно. Есть довольно любопытные моменты, свидетельствующие об обратном. Например, когда в 1976 году отмечали двухсотлетие Декларации независимости, был проведен опрос, и людей спрашивали, что они думают о конституции. Никто понятия не имеет, что в ней написано. Ответы в основном сводились к следующему: вы считаете, что это очевидная правда, а если так, то это наверняка есть в конституции. Один из вопросов был таким: «От каждого по способностям, каждому по потребностям». Большинство респондентов посчитало, что это из конституции, поскольку это очевидная правда. В конце 1980-х был опрос с таким вопросом: «Считаете ли вы, что право на медицинское обслуживание закреплено в конституции?» Значительная часть респондентов, кажется, даже большинство, ответили, что да, закреплено. Если посмотреть на опросы в целом, то обнаружится, что даже среди той части населения, которую считают крайне правой, есть много людей, на деле оказывающихся социал-демократами. Они хотят увеличения расходов на здравоохранение, на образование, на матерей с детьми-иждивенцами. Но не на социальное обеспечение, потому что его демонизировали расисты, Рейган и прочие. И такое наблюдается повсюду, даже в международных делах. Большинство населения считает, что Соединенные Штаты должны отказаться от права вето в Совете Безопасности и делать то, что население мира в целом считает правильным. Посмотрите на налоги, это поразительно. Опросы по налогам проводят лет сорок. В подавляющем большинстве население считает, что с богатых надо брать больше налогов — что их облагают налогами недостаточно. А политика идет в противоположном направлении. Эти опросы не однозначные: приходится спрашивать и выяснять, почему люди отвечают так, а не иначе. Причин может быть множество. Но они все равно важны.

У меня такое ощущение, что люди типа Адама Смита были в основном правы в том, что существует естественное сочувствие к другим. Я думаю, богатые и власть имущие понимают это. Мне кажется, одна из причин, по которой предпринимаются столь мощные усилия по разрушению общественных институтов, заключается в том, что в их основе лежит солидарность. Например, почему правые, да и не только правые, поскольку это инициатива Обамы, так сильно хотят подорвать социальное страхование и социальное обеспечение? Это очень эффективная программа, она по сути дела ничего не стоит, она направлена на спасение людей, она очень хорошо работает, с ней нет экономических проблем. И все равно предпринимаются огромные усилия для ее уничтожения. Почему? Она основана на солидарности. Она основана на заботе о других людях. Ведется мощное наступление на государственные школы — недофинансирование, вызовы в суд, все прочее. Разные фонды пытаются их ослабить. Почему? Государственные школы вносят крупный вклад в современное общество. И это единственный реальный вклад американского общества — массовое государственное образование. Зачем их уничтожать? Да потому что они основаны на солидарности. Если взять ту идеологию, в которую мы якобы должны верить, то почему я должен платить налоги за школы в моем квартале? Мои дети в школу не ходят; у меня нет внуков школьников, и никогда не будет. И почему я должен платить налоги? Ну, мы платим налоги, чтобы все детишки с нашей улицы учились в школе, потому что мы заботимся о других людях, и они нам небезразличны. Но эту мысль выбивают у людей из головы. Это немного похоже на рынки и потребление. За рынки выступают экономисты, богатые люди и так далее. На самом деле, они в них не верят, но хотят, чтобы сильное государство шло их спасать, если они окажутся в беде. Но идеологически им отдается предпочтение — потому что рынки сводят действия человека к удовлетворению личных желаний, а не к взаимной поддержке, не к защите общих благ.

Вообще общие блага это интересный случай. Мы подходим к 800-й годовщине Великой хартии вольностей. В Великой хартии вольностей было две части. Одна — это хартия свобод, где центральное место занимала презумпция невиновности. Теперь этого нет. Быть «виновным» означает то, что Обама хочет завтра убить вас. Таково определение виновности. А если вы «невиновны», значит, он пока до вас не добрался. Но другая часть Великой хартии вольностей это была хартия лесов. Эту часть вы найдете в народной мифологии, типа легенды о Робин Гуде. Робин Гуд защищал общие блага от алчных хищников. Такова важная часть нашей истории — английской истории. Об общих благах заботилось население в целом. К ним относились леса, поля, источники топлива, еда, достаток. Ну, знаете, это как вдовы ходят по лесам и собирают всякое, чтобы выжить. Об общих благах заботилось общество. За общинной землей ухаживали, не давая ей превратиться в джунгли. Ухаживали старательно. Хартия лесов была попыткой баронов (но не населения) защитить общинные земли от короля, но население хотело отстоять эти общинные земли для себя.

Здесь мы переходим в капиталистическую эпоху, которая начинается с огораживания — когда людей сгоняли с земли и так далее. То есть, шло разрушение общих благ. Сегодня в капиталистической этике существует понятие «трагедии общего блага», которое мы изучаем в курсе экономики. Оно гласит, что если у нас нет частной собственности на общие блага, то они будут уничтожены. Что ж, исходя из капиталистической морали, это верно. Если мне что-то не принадлежит, зачем мне стараться сохранить и сберечь это что-то? Но в обычной человеческой жизни все по-другому. Приватизация это трагедия общих благ. Что мы видим в действительности? Когда общие блага приватизируются, они разрушаются ради личной выгоды. Если же общие блага находятся в общей собственности, под общим управлением, их культивируют, о них заботятся, их лелеют. Потому что люди заботятся друг о друге и заботятся о будущем. Вот вы спрашиваете: население консервативно? Я в этом сомневаюсь. Я думаю, есть глубоко укоренившиеся представления и настроения, которые проявляются постоянно. Они проявляются в борьбе труда и капитала, той индустриальной системы, которая делает человека бесчеловечным. Они проявляются в крестьянских обществах, среди коренного населения, которое сегодня борется, скажем, против золотых приисков. Да, они могут дать им материальное богатство, но они разрушат их жизнь. Вы найдете это повсюду. Найдете у великих мыслителей прошлого. Для людей, которыми мы вроде бы не должны восхищаться, таких как Адам Смит, это была главная идея.

Вообще-то любопытно взглянуть на Смита. Все знают фразу «невидимая рука рынка», но практически никто не обращает внимания на то, как он использовал эту фразу. Он использовал ее редко, всего пару раз. Один раз, когда рассуждает о том, что случится (он ведет речь об аграрном обществе), если какой-нибудь землевладелец будет владеть почти всей землей. Что произойдет? Ну, он скажет, что испытывая естественное сочувствие и заботу о других людях, он распределит богатство, и тогда, как будто посредством невидимой руки, общество в итоге станет эгалитарным, или уравнительным. Это невидимая рука. Другой случай — это аргумент против (против!) того, что мы называем неолиберальной глобализацией. Он рассматривает Англию и спрашивает, что случится, если в Англии коммерсанты и фабриканты решат вкладывать капиталы за границей и импортировать из-за границы. Он говорит, что эти люди выиграют, а Англия пострадает. Однако у них есть естественное желание и склонность жить и работать в своем обществе, своего рода «привязанность к дому», к своему обществу. Поэтому невидимая рука спасет Англию от разрушительного воздействия того, что мы называем неолиберальной глобализацией. Но нас учат не этому. Однако это рассуждения из другой эпохи. Это докапиталистическая эпоха, и тогда были совсем другие представления, пока их не извратила капиталистическая мораль.