Вилли Виммер  (Willy Wimmer) в течение 33 лет был депутатом Бундестага. В период между 1985 годом и 1992 годом он был сначала экспертом фракции ХДС/ХСС по вопросам оборонной политики, а затем парламентским статс-секретарем в Министерстве обороны. С 1994 года по 2000 год он занимал пост вице-председателя Парламентской Ассамблеи Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ).

Junge Welt: После 1989 года вы, будучи парламентским статс-секретарем в федеральном Министерстве обороны, занимались вопросами интеграции Национальной народной Армии ГДР в бундесвер и, кроме того, разработали концепцию, на основе которой определялось положение объединенной Германии в НАТО. Вскоре после этого, тем не менее, американские представители обвинили вас в «коммунизме».

Вилли Виммер: Вначале речь шла о том, чтобы провести воссоединение таким образом, чтобы сохранить мир в Европе. Но мы, депутаты парламента, работавшие на международном поле —  среди нас была и Рита Зюсмут (Rita Süßmuth),  занимавшая тогда пост председателя Бундестага, —  хотели заниматься экономическими, а также  общественно-политическими вопросами. Британцы и американцы, выступавшие за одну из форм капитализма, препятствовали этому. Они отклонили предложенную нами концепцию социальной рыночной экономики и обзывали нас коммунистами.

Мы были удивлены и воспринимали это как признак того, что в мире будут происходить непредвиденные изменения. Мы в то время полагали, что такие форумы для укрепления взаимопонимания и ведения переговоров как Конференция по безопасности и сотрудничеству в Европе (КБСЕ), преобразованная через некоторое время в Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), будут сохранены. В рамках КБСЕ предполагалось разработать концепции в трех областях — внешняя политика и политика в области безопасности, а также права человека. Третья корзина во время холодной войны не использовалась, поскольку она была связана с сотрудничеством в области экономической политики. Континентальные европейцы хотели наполнить ее содержанием, тогда как Соединенные Штаты, британцы и частично канадцы выступали против. В конечном итоге американцы взяли под свой контроль третью корзину и наполнили ее «ценностями держателя акций» (shareholder value).

Мы со своей концепцией социальной рыночной экономики были отодвинуты на второй план, в том числе в своей партии. В 2002 году на так называемом Лейпцигском партийном съезде ХДС представила себя в виде сильно увеличенной по размеру Свободно-демократической партии (СвДП). Туда же относилась и идея г-жи Меркель по поводу развития «учитывающей особенности рынка демократии».

В международных организациях подобная тенденция проявилась так рано, что нас это уже не могло удивить. Однако мы просто не могли донести это до сведения тех наших коллег, которые не принимали участия в работе международных форумов. Они жили в совершенно ином мире. Это относится и к профсоюзам. Мы пришли к выводу, что Соединенные Штаты не были готовы к тому, чтобы и дальше использовать такой успешный форум для переговоров, как КБСЕ. Генри Киссинджер — в этом вопросе он представлял американскую позицию — в середине 1990-х годов выступал за то, чтобы ликвидировать основанный на международном праве международный порядок и заменить его правовым порядком, соответствующим интересам Соединенных Штатов. Это означало отказ от надежных переговорных форумов, использовавшихся для разрешения конфликтов. Когда Гельмут Коль в то время вернулся после своей поезди в Соединенные Штаты, он во фракции стал постоянно и возбужденно говорить о том, какие настроения господствуют в Конгрессе США: «Третья мировая война закончена, и мы в ней оказались победителями». Тогда он нам сказал: «Война в Европе еще не закончена». Но ему в тот момент никто не верил в рядах собственной партии.

— Вы, судя по всему, высоко цените Гельмута Коля, которого вы еще в 2004 году сопровождали во время его поездки в Китай. В отличие от вас, он в предыдущие годы открыто не выступал с протестом против упомянутых нами тенденций во внешней политике, а также в политике в области безопасности.

— Он лично заплатил за это развитие событий очень высокую цену. Нет сомнений в том, что большинство населения Германии в 1998 году было против того, чтобы он продолжал исполнять обязанности федерального канцлера. Но другой вопрос состоит в том, как это воспринималось внутри партии ХДС. Гельмут Коль был активным сторонником идеи о том, что следует обратиться к другим народам Европы. Это касалось русских, поляков, но также и сербов. По его поручению я провел переговоры с Милошевичем для того, чтобы мирным путем урегулировать конфликт на Балканах. Это противоречило американским интересам. В собственных рядах партии существовали силы во главе с Вольфгангом Шойбле (Wolfgang Schäuble) и Фолькером Рюэ (Volker Rühe), которые толкали ХДС в этом направлении. Поскольку он не участвовал в войне против Югославии, его не хотели видеть во главе будущего федерального правительства. Однако правильными были его попытки укрепить существующие механизмы международного сотрудничества. Поэтому я не скрываю того, что мне нравится этот человек.

— В 2000 году в Братиславе вы приняли участие в организованной Госдепартаментом США конференции, на которой совершенно открыто обсуждался опрос о стратегии Вашингтона.

— Меня это удивило. У нас одна за другой проводились кампании по поводу войны против Югославии: вспоминали Аушвиц и многое другое. В отличие от этого, в Братиславе были представлены некоторые вопросы политики с позиции силы. Представитель Госдепартамента США сказал, что речь в ходе этой войны идет о том, чтобы исправить ошибки генерала Эйзенхауэра, сделанные им в 1944 году. Он тогда отказался разместить американские наземные войска на Балканах. Говорить об этом так откровенно, выступая перед главами государств и правительств, а также руководителями военных и внешнеполитических ведомств было довольно необычным способом действий. Представители Госдепартамента США ясно дали понять, что они хотят переделать в соответствии с собственной правовой системой то, каким образом мы обращаемся со своими соседями,  как мы решаем вопросы собственности и уголовного процесса. Средством для выполнения этой задачи должны были стать Международный уголовный суд в Гааге, а также Трибунал для рассмотрения военных преступлений.

Кроме того, они сообщили о том, каким они представляют себе будущее Европы. Они хотели провести линию, проходящую от Балтийского до Черного моря и дальше до Анатолии. Все, что находится к западу от этой линии, они рассматривали как зону влияния Соединенных Штатов. Российская Федерация, по их мнению, не должна была принимать участия в европейских событиях. Нынешние события на Украине являются для меня доказательством того, что эти люди не бросают слов на ветер. В 2006 году на саммите НАТО в Риге мы стали свидетелями попытки включить в альянс Грузию и Украину. Это было предотвращено по одной важной причине — представители Западной Европы не были в восторге от этой идеи. Если бы подобная пограничная полоса от Балтийского моря до Анатолии была создана, то тогда бы немцам, французам, итальянцам и испанцам не пришлось бы думать о том, как поддерживать нормальные отношения с Российской Федерацией. Эти отношения, в зависимости от интересов Соединенных Штатов, в любой момент могли бы быть прерваны. Тогда можно было бы делать ставку на сотрудничество с восточноевропейскими государствами — от Балтики до Румынии. Соединенные Штаты предпринимают все возможное для того, чтобы добиться этой цели. Этим объясняются их действия в отношении Украины.

— Американская информационная служба Stratfor в начале этого года высказала следующее предположение: за счет установления особых отношений с восточноевропейскими государствами планируется создать рычаг, с помощью которого американцы смогут оставить не у дел НАТО. 

— Это логически вытекает из того, что я как раз сказал. Сегодня прибалтийские государства и Польша выступают с требованиями о том, чтобы направить запланированный противоракетный зонтик против России. Если Вашингтону удастся установить особые отношения с податливыми странами Восточной и Юго-Восточной Европы, тогда мы уже не будем больше играть никакой роли. Сообщения о том, что такие нейтральные государства как Финляндия и Швеция пытаются установить тесные связи с НАТО, следует рассматривать как реакцию на изменение соотношения сил в Европе.

— Как вы оцениваете в этой связи происходящие в настоящее время переговоры о создании трансатлантической зоны свободной торговли между Соединенными Штатами и  Европейским Союзом?
 
— Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство (TTIP) представляет собой попытку Соединенных Штатов подстроить под свои интересы территории, находящиеся по ту сторону «пограничной линии». При этом речь идет не столько о хлорированных курах, сколько о воздействии на парламентскую демократию. Если мы как высокоразвитое правовое государство получим арбитражные суды, где будут разрешаться противоречия в области инвестиций, то тогда нам уже не надо будет думать о том, что останется от парламентов и наших правительств. Если бы наша пресса была свободной, то тогда мы увидели бы обсуждение подобного рода вопросов в средствах массовой информации. Однако в области внешней политики и политики в области безопасности больше вообще не существует свободного освещения событий.

— Что приводит к подобного рода односторонности?

— Такого рода вещи можно понять только с помощью примеров. Господствующее среди населения разнообразие мнений больше не находит своего отражения в сообщениях, публикуемых в средствах массовой информации. Я хорошо помню о продолжительной беседе с одним из ведущих сотрудников газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung, которого я знаю уже несколько десятков лет. По его словам, если кто-то из сотрудников Госдепартамента ночью, но еще до отправки номера в печать, позвонит в редакцию, то на следующее утро желаемая статья появится на страницах этой газеты.

Когда в 1985 году я был официальным представителем фракции по оборонным вопросам, один из руководящих сотрудников отдела печати ХДС/ХСС предупредил меня о существовании сети НАТО в немецкой прессе. Если сегодня появляется какой-нибудь повод для комментирования событий внутри Российской Федерации, то для этого в наших средствах информации постоянного привлекаются американские организации, работающие в Москве. Вы не услышите никакого русского голоса из Москвы.

— Давайте перейдем от средств массовой информации к Бундестагу. В настоящее время существует коалиционная рабочая группа, которая занимается так называемой парламентской оговоркой. О чем в данном случае идет речь?

— В этой парламентской оговорке речь идет о том, что немецкий Бундестаг принимает решение о направлении немецких солдат за границу. И это происходит еще до того, как они будут отправлены. Согласно нашей конституции, армия выстроена таким образом, чтобы обеспечить защиту собственной страны. Петер Гаувайлер (Peter Gauweiler) несколько месяцев назад произнес пламенную речь в Высшей школе бундесвера в Гамбурге, в которой он проанализировал ошибочное развитие, которое в течение десятилетий отмечается в этой области. После войны в Югославии в рамках ХДС/ХСС существуют силы, которые не хотят, чтобы вопросы о подобном участии немецких солдат больше не обсуждались бы в Бундестаге. Они добились создания в рамках новой коалиции рабочей группы, которая будет заниматься этой парламентской оговоркой. Они хотят добиться того, чтобы в интегрированных международных соединениях, например в работе самолетов системы AWACS, автоматически решался бы вопрос об участии, если этого требует НАТО. В таком случае у Бундестага останется лишь возможность, в случае необходимости вернуть своих солдат на родину.

Мне это напоминает чрезвычайные законы Брюнинга, принятые в конце существования Веймарской Республики. Если это решение вступит в силу, то тогда мы получим чрезвычайное законодательство в вопросах, связанных с политикой в области безопасности. Я не могу себе представить, чтобы Бундестаг был в состоянии отменить уже принятое НАТО решение.

К этому следует добавить, что в таком случае пространство действия правительства в области внешней политики, которое пока обеспечивается с помощью Бундестага, будет ограничено. Если сегодня правительство примет решение против направления за границу немецких солдат, то в таком случае оно может сказать своим партнерам, что это вызвано отсутствием одобрения парламента. Так обычно все и происходит в парламентских системах. Даже американский президент ссылается на Конгресс, когда он не хочет чего-то делать. А если Бундестаг теперь выходит из игры, то в таком случае, решение о направлении солдат за границу, фактически, будет принимать не правительство, а НАТО. В этой связи следует также критически воспринимать происходящие параллельно процессы в вооруженных силах. Постоянно предпринимаются попытки предоставить генеральному инспектору, по сути, роль верховного главнокомандующего. В настоящее время он подчиняется Министерству обороны и статс-секретарям. Подобные попытки предпринимаются с момента воссоединения. Так, например, еще до воссоединения выдвигались требования о том, что лишь четырехзвездный генерал может быть министром обороны. Попытка Цу Гуттенберга (zu Guttenberg) повысить ранг генерального инспектора до уровня статс-секретаря, оказалась безрезультатной. Это напоминает о событиях, которые имели место до 30 января 1933 года. В тот момент ориентированные на экономику круги и армия попытались вернуть военному руководству ту важную функцию, которая была у них еще в императорское время. Определенные круги в бундесвере пытаются сегодня сделать в Германии то же самое с помощью НАТО.
 
— Вы имеете в виду: если парламентская оговорка будет отменена, и генеральный инспектор станет главнокомандующим, тогда принимать решение о вводе германских вооруженных сил будет НАТО?
 

— Или Европейский Союз.
 
— Есть ли у вас опасения, что тогда бундесвер сможет также выступить против собственного населения?
 

— Да. Принятая Европейским Союзом в июне статья о солидарности (Solidaritätsklausel)  указывает в этом направлении. После этого ввод войск во внутриполитическом отношении должен быть разрешен: в случае бедствий, но также и в случае социальных беспорядков. В Германии у нас есть ряд решений федерального конституционного суда против ввода войск бундесвера внутри страны. В обход европейских участников или НАТО это доводится до абсурда. При изначальном заключении Лиссабонского договора мы видели, что правительство уже его одобрило. Только за счет принятого благодаря Грегору Гизи и Петеру Гаувайлеру решения федерального конституционного суда бундестаг смог отозвать это решение федерального правительства.
 
— Когда речь шла о роли бундесвера, вы не раз представляли в бундестаге мнение меньшинства. Как вы это объясните?
 

— Причины сложны. Когда в Бонне я был политически ангажирован, как член парламента, на стороне правительства, в том числе министерства обороны, у нас всегда был такой выбор специалистов, что было почти безразлично, кто находится в правительстве. Каждое знакомое мне министерство тогда было в состоянии самостоятельно разработать необходимые для решения правительства законопроекты. Сегодня этим занимаются юридические компании. Закат государственных служб с 1990-х годов сопровождался появлением консультационных групп, которые за вознаграждение или безвозмездно постепенно приобретали влияние на принятие политических решений.
 
Президент бундестага Рита Зюсмут в конце 1990-х годов тянула жалобные песни о том, какое давление оказывается на бундестаг, чтобы придать этим вопросам коммерческую ценность. Кроме того, ранее упомянутая трансатлантическая структура, разумеется, касается и парламента. У нас с удовольствием советуются о том о сем. Например, Николас Берггрюен содержит собственный аналитический центр.
 
Миллиардер приглашает так называемых старейшин и экономических представителей в центр Google в Калифорнии. Активные политики тоже в этом участвуют: например, Урсула фон дер Лайен. Имя Берггрюена является примером для процесса, сметающего в сторону признанные учреждения, которые должны представлять волю народа, в пользу консультативных комитетов, имеющих фактическое влияние. В соответствующих рабочих группах фракций бундестага сегодня вы уже не знаете, как возникает документ, который вам представляют на обсуждение, и кто участвовал в его разработке. Все собирается по углам.
 
— Но почему члены парламента это терпят? Потому что нельзя все охватить?
 
— Нет, потому что они хотят сделать карьеру. Многие из моих коллег говорили мне: «Вообще-то я разделяю твое мнение, но я могу вернуться в бундестаг только при помощи списка».
 
— Вы больше не слишком рассчитываете и на противодействие со стороны оппозиции по вопросу милитаризации внешней политики. В этом мнении вы примыкаете к фракции «левых». Как вы пришли к такому заключению?
 
— На основании длительных и интенсивных обсуждений.
 
— С кем?
 
— Об этом лучше не говорить. Добавить можно наблюдения за развитием ситуации с прошлой осени. «Зеленые» почти отвратительным образом превратились в партию сторонников войны. Единственная партия в немецком бундестаге, которая пока еще этому противостоит, это «левые». Но не я один обратил внимание на то, что в разработке концепции развития Фонда науки и политики впервые принимали участие также депутаты «левых».
 
— В вашей совместно изданной с Вольфгангом Эффенбергером книге «Wiederkehr der Hasardeure: Schattenstrategen, Kriegstreiber, stille Profiteure 1914 und heute» вы выразили опасение, что мы находимся на пути к третьей мировой войне. Чем вы можете его обосновать?

 
— Если я не хочу, чтобы спорные вопросы решались мирным путем, мне остается только военный вариант. На него ставят американцы — по всему миру. Талибан, против которого наши солдаты 12 лет воевали в Афганистане, это американское творение, которое финансировалось Саудовской Аравией, точно так же, как исламское государство в Сирии и Ираке. То же самое мы видим и в случае с Украиной. Министр иностранных дел Германии и его польский и французский коллеги предлагают на рассмотрение бумаги по соглашению, все их одобряют, а вслед за тем правые силы на Майдане саботируют всякое решение в интересах США. В Германии и в Европе мы должны приложить усилия для того, чтобы не потеряться в этой общей тенденции. Что нам нужно, так это возвращение к испытанным дипломатическим средствам диалога, которых уже почти удалось достичь на Совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе и которые, однако, были уничтожены.