В этой заставляющей задуматься, исключительной беседе Валери Жискар д’Эстен согласился объяснить для журнала «Международная политика» потрясения, которые приводят планету в движение. На примере украинского кризиса и палестино-израильского конфликта, в том числе продвижения ИГИЛ в Ираке и Сирии, бывший президент излагает свой взгляд на основные проблемы современности. Как увидит читатель, человек, являющийся при этом главным автором амбициозного проекта «Европа» — направленного на создание в рамках ЕС сильного и федеративного объединения государств, которое позволит Союзу продвигаться по намеченному еще 60 лет назад его основателями (1) пути, — нисколько не утратил присущую ему глубину взглядов, силу убеждений и чувство юмора.
И. Л.


Изабель Лассер: Господин президент, каковы основные причины, подтолкнувшие вас к разработке концепции «Европа»?


Валери Жискар д’Эстен: Мой проект зиждется, в первую очередь, на констатации фактов. В современном мире, где происходит стремительное развитие крупных государств, Франция представляет собой среднюю державу как по численности своего населения, так и по своим размерам. У нее за плечами - славная многовековая история, которая в прошлом позволила ей добиться мирового влияния и создать продолжающую жить и поныне культуру. Но сегодня ее экономика очень ослаблена; ее внутренний валовой продукт больше не растет, и к тому же она стремительно утрачивает промышленный потенциал. Одно из основных объяснений этому, помимо уступок в экономической и финансовой политике, заключается в том, что путь, намеченный французскими создателями проекта «Европа» Жаном Моне и Робером Шуманом, в начале 1990-х годов был прерван. В 1992 году Маастрихтский договор подписали двенадцать государств-членов, в том числе шесть государств основателей. Однако за относительно короткий промежуток времени европейская система неожиданно вобрала в себя шестнадцать новых государств-членов, при этом ее структуры не были адаптированы для приема новых членов и цели, преследуемые Союзом, не были уточнены. По мере продвижения в 1950–1992 годах по пути, намеченному основателями «Европы», удалось добиться блестящих результатов, в частности ввести в оборот общую денежную единицу. Сегодня совершенно необходимо вновь не ошибиться в выборе правильного пути. Именно суть проекта «Европа» позволяет странам, желающим продолжить европейскую интеграцию, перейти к ее новым этапам.

В Европе нет харизматических лидеров, лидеров с большой буквы. Кто же в таком случае мог бы стать воплощением проекта «Европа»?

В этом-то и проблема. Сейчас таких лидеров нет. Мы присутствуем при закате целого поколения. С приходом общества потребления политические руководители забыли о решении масштабных задач и занялись удовлетворением личных потребностей, втянулись в выборную борьбу. Руководители, обладающие исключительными качествами, исчезли. Безусловно, мы видим, как в ходе местных выборов появляется новое поколение в Италии, в Польше и даже во Франции — новое поколение, которое, когда придет время, выдвинет лидеров международного масштаба. Но пока мы могли бы все-таки продвигаться вперед. Упрек в бездействии, прежде всего, можно обратить к французам, поскольку все крупные европейские инициативы до сих пор выдвигались Францией. Германия же предлагала идеи гораздо реже. Вот почему сегодня Франции следует предложить более регулярно собирать Совет глав государств еврозоны и создать для него необходимый Генеральный секретариат, который должен быть французским. Европа обладает второй по значению международной денежной единицей, и это в охваченном кризисом мире, о котором сейчас свидетельствуют скачки рубля, что-нибудь да значит. Однако самые высокие должностные лица государств еврозоны собираются вместе лишь изредка — максимум дважды в год. Сегодня положение Франции настолько слабо, что она больше не смеет выдвигать дерзких инициатив. Она переживает кризис доверия. Ей следует снова взять инициативу в свои руки.

Совершала ли Франция в последние годы ошибки в области европейской политики?

Главная ошибка Франции заключается в том, что она не провела необходимые реформы, о которых широко известно. Еще одна ошибка заключается в том, что она отказалась осуществлять соглашения, которые подписала и за которые проголосовала в бюджетной области. Мы отказываемся применять Пакт стабильности и роста (2) и требуем для себя от наших партнеров исключений, позволяющих нам сохранять избыточный дефицит бюджета и продолжать наращивать свою задолженность, что в перспективе является для нас бомбой замедленного действия, и это было подтверждено повышением американских процентных ставок в 2015 году! Не считая Греции и Италии, в этом смысле Франция является последней страной еврозоны. Это серьезная ошибка: в глазах европейских стран она подорвала доверие к нам, которое и без того серьезно пострадало из-за нашей негативной позиции на референдуме 2005 года по вопросу о европейской конституции (3).

Является ли Дэвид Кэмерон тем человеком, при котором Великобритания выйдет из Европейского союза? Благоприятен ли, на ваш взгляд, подобный поворот событий или неблагоприятен?

Я искренне желаю Великобритании остаться в Европейском союзе, насчитывающем 28 государств-членов. Она правильно действует в этих рамках, где по праву занимает свое место. Но Великобритания боится оказаться втянутой в систему интеграции, с которой не согласна и никогда не согласится. Союз 28-ми представляет собой торговое сообщество, обладающее очень незначительным набором интеграционных рычагов и не имеющее ничего общего с еврозоной. Лучше, чтобы Великобритания осталась в ЕС — для нее, для нас и для всего мира. Ее история слишком тесно связана с историей Союза, она входит в группу трех или четырех великих европейских государств. В двух последних войнах ее солдаты сражались на территории Франции. То, что она требует прекратить распространение документов, принимаемых европейскими институтами, и строго придерживаться круга ведения Союза, на самом деле, совершенно нормально; меня очень огорчает негативная реакция, которую эти требования вызывают у ее европейских партнеров; больше всего я сожалею, что с Лондоном не ведется об этом никаких переговоров. Французскому министру иностранных дел следовало бы обсудить этот вопрос с Великобританией, требования которой европейцам надо спокойно изучить и, если возможно, прийти по ним к соглашению. Безусловно, после победы Партии независимости Соединенного Королевства на европейских выборах (4) и референдума по вопросу о независимости в Шотландии (5) сложилось трудное и запутанное положение, что, как вы знаете, вызвало споры между валлийцами и англичанами. Думаю, что Дэвид Кэмерон в немалой степени хочет остаться в составе Европейского союза, но сможет сделать это лишь в случае, если политическая цена, которую предстоит за это заплатить, не окажется слишком высокой.

Каковы были бы последствия выхода Великобритании?


В краткосрочном плане последствия были бы невелики. Изменилось бы положение Лондона как финансовой столицы, в значительной мере инвестировавшей средства в евро. Мы стали бы свидетелями размывания позиции Великобритании. Но для континентальной Европы последствия были бы невелики.

Что Вы думаете о присоединении Крыма и дестабилизации положения на востоке Украины со стороны России?

Солдаты в военной форме без знаков различия в Балаклаве


Честно говоря, в том, что касается «возвращения» Крыма в Россию, то я счел его исторически справедливым. Я перечитал книги по российской истории XVIII века. Крым был завоеван при Екатерине II, главным образом усилиями князя Потемкина, когда Россия расширялась на юг в сторону Турции с намерением отвоевать Константинополь. Покорение Крыма было достаточно жестким. Оно произошло не в ущерб Украине, которой не существовало, а в ущерб местному суверену, который зависел от турок. С тех пор там проживали только русские. Когда Никита Хрущев захотел придать СССР больший вес в рамках только что появившейся Организации Объединенных Наций, он «изобрел» Украину и Белоруссию, чтобы добавить СССР еще два голоса, и наделил Украину новой властью над Крымом, что было беспрецедентно. Уже тогда я думал, что эта искусственная зависимость будет непрочной. Последние события были ожидаемы. Впрочем, возвращение Крыма России оказалось широко поддержано населением. И только когда проблемы перекинулись на восток Украины, об этом стали беспокоиться...

Многие аналитики и должностные лица, занимающие ответственные политические посты, призывают попытаться «понять» Владимира Путина. Хотя Вы всегда были сторонником разрядки в отношениях с Москвой — как в эпоху «холодной войны», так и сегодня, — согласны ли Вы с тем, что таким образом можно нарушить международное право и дестабилизировать страну
?

Предусмотренные договорами правила, которые были приняты при заключении Вестфальского мира в 1648 году (6), вводили в действие принцип уважения национального суверенитета и границ. В соответствии с этим принципом некоторые считают, что Украина должна полностью сохранить всю территорию, которую занимала на момент получения ею независимости в 1991 году. Но не будем забывать, что распад СССР произошел хаотично и привел к ломке границ! Образ действий Владимира Путина мог бы быть иным. Но сегодня рассмотрение вопроса о Крыме необходимо отложить в сторону. Напротив, вопрос об украинском востоке - намного сложнее. Не забывайте, что Украина долго оставалась русской, Киев был столицей Руси. Когда по просьбе генерала де Голля, будучи министром финансов, я отправился в Советский Союз, то был принят Хрущевым в Киеве...

Чтобы ясно понимать происходящее, нужно задать себе вопрос, что на самом деле произошло год назад в украинской столице. Какова роль ЦРУ в революции на Майдане? В чем смысл последовательной антироссийской политики, проводимой Бараком Обамой? Почему Соединенные Штаты захотели выдвинуть своих пешек на Украине? Существует ли в Соединенных Штатах влиятельное украинское лобби? Не захотели ли американцы «компенсировать» свою слабость на Ближнем Востоке проведением на Европейском континенте «более жесткой» политики в отношении России?

Вы и правда думаете, что ответственность за украинский кризис несут Соединенные Штаты? Разве не коррупция правящей верхушки переполнила чашу терпения украинцев?

Необходимо учесть два момента. Невозможно отрицать, что украинская власть была невыносима и коррумпирована. Это объясняет, по меньшей мере, отчасти, почему президент Янукович был вынужден уйти. Но ситуация оставалась смутной, и нужно признать, что переход власти на Украине вряд ли можно назвать демократическим. Именно кланы олигархов ведут игру. Что касается Соединенных Штатов, то они, вероятно, поддержали и вдохновили повстанческое движение. А затем они возглавили политику санкций в отношении России — политику, которая стала нарушением международного права. Кто, на самом деле, может присвоить себе право составлять список граждан, на которых лично распространяются санкции, даже не поговорив с ними, даже не дав им возможности оправдаться и прибегнуть к помощи адвокатов? Такой оборот дела вызывает озабоченность. Что касается экономических санкций, направленных не против отдельных лиц, а против российского государства, то как можно игнорировать, что они наносят ущерб обеим сторонам — России и Западу, - вредя их торговым обменам? Подобный всплеск напряженности продолжит разрушать российскую экономику. Кстати, как зовут эксперта, который предвидел и заявил о падении цен на нефть? Никто из экспертов не предвидел такого хода событий! Как бы то ни было, сегодня российская экономика сильно пострадала из-за атаки на рубль, курс которого упал до самого низкого уровня по отношению к доллару после 1998 года. Заинтересованы ли американцы в обрушении российской экономики? Для Европы русские являются партнерами и соседями. Принимая по внимание хаос, царящий в настоящий момент на международной арене, учитывая вспышку насилия на Ближнем Востоке, сталкиваясь с неопределенностью, вызванной промежуточными выборами в Соединенных Штатах, было бы безответственно стремиться к обрушению российской экономики.

Какое решение вы предложили бы, чтобы попытаться найти выход из кризиса?

Украина в том виде, в каком она существует на данный момент, не способна функционировать демократическим образом. Поэтому необходимо, чтобы она реорганизовалась. Я хочу, чтобы французская дипломатия возглавила усилия европейцев, направленные на поиск политического решения на Украине. Складывается впечатление, что для Украины таким решением может стать многонациональная конфедерация по образцу швейцарских кантонов, объединяющая русскоязычную часть, польскую часть и центральную часть. Система, являющаяся одновременно федеративной и конфедеративной, финансируемая европейцами и поддерживаемая Организацией Объединенных Наций.

Что будет с Крымом при таком развитии событий? Его спишут по статье потерь?

Мне не нравится это выражение, но Крым, завоеванный — я повторяю это — во времена, когда им управлял суверен, подчинявшийся туркам, а не украинцам, и являвшийся местом, где союзники по последней войне провели ялтинскую конференцию, должен остаться русским!

Если бы Вы были у власти, что бы Вы сказали Владимиру Путину, чтобы заставить его прислушаться к голосу разума?

Путь, выбранный Владимиром Путиным для выхода из кризиса, неразумен. Российский президент стремится к мечте — восстановить влияние, которое когда-то было у Советского Союза. Но эта мечта неосуществима, поскольку часть советской империи была создана силой. И когда сила становится уже не той, что прежде, эти уже неприемлемы. Польша и страны Балтии ничем не рискуют. Россия не пустится в подобную авантюру. Но в там, где царит политический хаос, это не столь очевидно. Владимиру Путину следовало бы рекомендовать не играть с огнем и вместе с ним попытаться найти разумные решения. В чем можно не сомневаться, так это в том, что именно Украина не будет интегрирована в европейскую систему: это невозможно! Она не обладает ни экономической зрелостью, ни необходимой политической практикой. Ее место между двумя пространствами — Россией и Европейским союзом, с которыми она должна поддерживать нормальные отношения. Что касается вступления Украины в НАТО, то об этом, конечно, не может быть и речи, и у Франции есть основания возражать против него! А теперь хотите услышать мое предсказание? Вот оно: Украина стоит на грани финансового банкротства. Она попросит помощи. Кто даст ей ее? Несомненно, МВФ, поскольку у Европейского союза нет для этого механизма.

На майдане в Киеве украинцы гибли, защищая европейские ценности и размахивая флагом Союза. Неужели можно обмануть надежды этих людей, которые так верят в нас?

Участники акции протеста на Площади Независимости в Киеве


Стремление Киева в Европу было мечтой. Поскольку они не видели впереди никаких перспектив, украинцам надо было мечтать о чем-то. Но давайте будем реалистами: венгры, которые находятся в Европе, больше не хотят этого (7), а Союз, спустя семь лет, не сумел удовлетворительным образом интегрировать Болгарию и Румынию... Для людей, которые чувствуют себя брошенными, Европейский союз выглядит заманчиво. Это мирная зона. Но всего этого недостаточно для обоснования членства. Являясь бывшей частью России, Украина не может стать членом Европейского союза.

Что вы думаете о Бараке Обаме? Была надежда, что он станет кем-то средним между Рузвельтом и Кеннеди; в конечном счете, он напоминает, скорее, Джимми Картера... Каковы, на ваш взгляд, итоги его внешней политики?

Барак Обама, по-человечески симпатичный и горячий, стремится приносить пользу. Его пример доказывает, что — особенно в современном мире — наличие опыта является чрезвычайно важным качеством! Посмотрите на нынешнего китайского президента: он занимал четыре или пять крупных постов прежде, чем оказаться там, где он сейчас находится...

Сначала Барак Обама производил впечатление очень решительного человека. Он хотел отмежеваться от Джорджа У. Буша, приняв решение о выводе войск из Ирака. Но наделал ошибок в том, как организовал этот вывод. Так как он хотел компенсировать это в глазах части американской общественности, он объявил о дополнительных обязательствах в Афганистане, что, судя по опыту англичан, а затем советских войск, изначально было проигрышным делом.

Что касается ваших сравнений, то я бы сказал, что, если правда, что Обама не похож на Рузвельта, то он не больше похож и на Джимми Картера. Ведь он не меняет своего мнения, он отказывается от некоторых проектов. Но не стоит слишком строго судить Барака Обаму по следующей причине: в наше время избиратель делает выбор, исходя прежде всего из аудиовизуальной оценки, а не из оценки навыков, необходимых для выполнения налагаемых обязанностей...

В Сирии никто не видит в краткосрочной или среднесрочной перспективе выхода из этой войны, которая уже унесла жизни более 200 000 человек? Как мы дошли до этого? В чем заключалась первая ошибка, когда и кто допустил ее? Что следовало сделать или не делать в то время? Что делать сегодня?

Мне нечего ответить на ваши вопросы. Мы не понимаем, что происходит, этих исторических конфликтов, этих пограничных ссор, этих крайних проявлений ислама. Сначала речь шла, казалось бы, о народном недовольстве социального характера диктаторской властью? О восстании против жестокости режима? Во-первых, следовало попытаться выяснить, поддавалась ли система реформированию. Она, несомненно, поддавалась. Несмотря на это, постепенно мы помогли подняться фанатичному исламу, который напрямую не связан с политической ситуацией и природу которого мы не можем объяснить себе. Вражда между шиитами и суннитами восходит к седьмому веку. Почему теперь она приобретает столь жестокие формы, тогда как во времена турецкой империи проявлялась гораздо мягче? Почему кажется столь привлекательной для молодежи из дальних стран? Это очень трудно осмыслить, но это надо сделать на европейском уровне.

Разве опасность, которую несут для планеты эти джихадисты из ИГИЛ, не заслуживает того, чтобы коалиция прилагала более активные усилия, призванные положить этому конец? Может быть, следует ли направить в эту зону войска?

Я категорически против такого вмешательства. Кроме того, это не произойдет. Данную проблему должны урегулировать арабо‑мусульманские страны, а не западная коалиция. На мой взгляд, решение может носить только региональный характер. Естественно, когда это технически необходимо, чтобы не допустить захвата территорий, можно наносить бомбовые удары. Гораздо труднее понять, какое будущее готовят для себя заинтересованные стороны...

Запад, само собой разумеется, должен воспринимать ИГИЛ как врага. Но «быть против» не значит «искоренить». Не потому ли, что это невозможно. Очередь действовать за Ираном и Саудовской Аравией!

Как вы оцениваете грязную игру, которую ведут Катар и Саудовская Аравия в регионе?

Они допустили серьезные ошибки и, скорее всего, ощутят их последствия в собственных странах.

Считаете ли вы, что инициатива Сената и Национальной Ассамблеи, направленная на признание палестинского государства, является удачной идеей?

Ответственность лежит на них. Честно говоря, я не думаю, что прямые палестино-израильские переговоры могут привести к заключению соглашения: требования обеих сторон слишком несовместимы по своему существу. Израильское правительство не может согласиться с требованиями, от которых палестинский орган, в свою очередь, не может отказаться! По сути дела, Израиль сыграл на этом предложении, чтобы успокоить своего американского союзника. Израильская дипломатия на 90% рассчитывает на поддержку Вашингтона... Думаю, что решение должно быть обязательно вынесено на рассмотрение Организации Объединенных Наций, поскольку единогласное голосование Совета Безопасности, если американцы не используют свое право вето, придаст актуальное звучание резолюции, заложившей основы государства Израиль.

Единогласное голосование с предложением какого плана?

Возвращение к границам 1967 года, возвращение Иерусалиму статуса общей столицы Израиля и палестинского государства, но новое содержание будет заключаться в предоставлении гарантий безопасности, решительно защищаемых международным сообществом и, в первую очередь, Соединенными Штатами Америки.

Но «Хамас » отказывается признавать Израиль!

Демонстрация сторонников движения ХАМАС в городе Рафа


Повторяю: «Хамас» будет вынужден согласиться с решением, единогласно принятым Советом безопасности.

Скажите кратко, каковы за два года завоевания и упущения французской дипломатии?

Министр иностранных дел довольно компетентно руководит французской дипломатией, входя в состав совершенно некомпетентного правительства. Она представляет и хорошо защищает интересы Франции.

Два замечания: следует избегать изолированного вмешательства в отдаленные конфликты, которые выявляют слабость наших средств, и положить конец тому, что Франция не представлена на ключевых должностях Европейского союза (председательство в Европейском парламенте, Европейской комиссии, Европейском совете и Европейском центральном банке), Союза, в создание которого она внесла свой вклад.

Две дипломатических задачи, о которых я уже упоминал, надо решить срочно: выступить с политической инициативой по вопросу об Украине, предложив обеспечить ее равноудаленность от Европейского союза и России, и воспротивиться ее вступлению в НАТО, а также способствовать поиску решения, позволяющего Великобритании сохранить членство в ЕС.

Что бы вы сделали иначе во всех этих областях, если бы были у власти?

Я бы предложил государствам-членам еврозоны, желающим пройти через важный этап европейской интеграции, двигаться к созданию фискального союза к концу 2030 года, а также предложил бы создать европейское казначейство для управления общим долгом.

Г-н Президент, если бы вам было предложено принять решение о вручении «Приза за политическое мужество», кому бы вы его сегодня присудили?


Таких гигантов, как де Голль, Рузвельт и Черчилль, больше нет. Именно великие события выводят на сцену великих людей. Нам нужны Кеннеди, чтобы обратиться к молодежи. Не будем отчаиваться. Возможно, в один прекрасный день мы увидим их появление...

(1) План от 9 мая 1950 года, известный как план Шумана, считается основополагающим документом европейской архитектуры. Его появление привело к подписанию в апреле 1951 года Парижского договора, который стал основой Европейского объединения угля и стали (ЕОУС) в составе шести европейских государств.

(2) Принятый в 1997 году Пакт стабильности и роста определяет совокупность критериев, которые государства еврозоны обязались соблюдать по отношению к своим партнерам. Он должен позволить государствам координировать свою бюджетную политику и не допускать возникновения слишком крупных дефицитов. Теоретически он вынуждает страны еврозоны прилагать все усилия для того, чтобы их бюджеты были сбалансированными или профицитными.

(3) В 2005 году Франция не поддержала Конституционный договор. 54,87% голосовавших заявили о его неприятии на референдуме по вопросу о конституции.

(4) На последних европейских выборах, состоявшихся в Соединенном Королевстве в мае 2014 года, независимая партия Ukip (Партия независимости Соединенного Королевства) 27,5 процентами голосов одержала победу.

(5) 18 сентября 2014 года участники референдума по вопросу о независимости Шотландии высказались отрицательно. Он был проведен в соответствии с соглашением между британским премьер-министром Дэвидом Кэмероном и его шотландским коллегой Алексом Салмондом в Эдинбурге в октябре 2012 года. Если бы голосование оказалось положительным, то в марте 2016 года была бы провозглашена независимость.

(6) 24 октября 1648 года Вестфальскими договорами был положен конец 30-летней войне. Они стали основой «вестфальской системы», которая знаменует собой новую систему международных отношений, основанную на принципах уважения суверенитета государств и баланса сил.

(7) В Венгрии опросы общественного мнения показали, что проевропейских взглядов придерживаются 35% населения.