Гюнтер Грасс (Günter Grass), неудобный свидетель XX века, автор романа «Жестяной барабан», скончался в больнице Любека, где и проживал. Он родился 87 лет тому назад в Данциге, сейчас входящему в состав Польши. Ему были присуждены Нобелевская премия в области литературы и литературная премия принца Астурийского 1999 года за совокупность произведений, в которых он изложил свой бескомпромиссный взгляд на век постоянных войн, в одной из которых он принимал участие в качестве военнослужащего войск СС.
Этот эпизод, ставший достоянием общественности, когда он опубликовал свои воспоминания «Луковица памяти» (2007), сильно осложнил его жизнь. Несмотря на то, что в своих предыдущих произведениях он уже писал о том, что служил в войсках СС, когда ему было шестнадцать лет, его очередное откровение вызвало волну нападок в Германии и во всем мире. Но он продолжал писать и рисовать. У него уже была подготовлена к изданию книга поэм, рисунков и рассказов.
В последний раз мы видели его с женой Уте у них дома в Любеке 21 марта. Гюнтер пребывал в веселом расположении духа и острил. Он не хотел говорить о политике, но сразу же заговорил о ней под темными полотнами Гойи, вдохновлявшими его на то, чтобы работать во всех жанрах, в которых можно работать в одиночестве.
Грасс уже вынужден был прибегать к аппарату искусственного дыхания, но при этом курил трубку, как на своих автопортретах. Выглядел моложаво и весело, его беспокоили события, происходящие в мире — и все больше напоминавшие худшие времена Средневековья. Писатель был убежден, что только единство Европы и солидарность с другими странами могут сделать человечество лучше, чью историю ХХ века он с грустью описал в романе «Мое столетие» (1999). Именно под воздействием этого жестокого и неспокойного века сформировалась его душа, душа ребенка, жившего вдвоем с матерью, о которой он вспоминал с нежностью и тоской и в конце жизни.
Во время интервью, которое состоялось менее месяца назад и публикуется здесь в полном объеме, нам помогала Грита Лейбзак (Grita Löbsack), друг семьи, переводчица, жена Мигеля Саэнса (Miguel Sáenz), ученого, выполнившего перевод на испанский язык большей части его произведений.
По окончании интервью Грасс пригласил нас в свой одиноко стоящий дом, где его жена Уте, у которой в последние месяцы возникли гораздо более серьезные проблемы со здоровьем, чем у Гюнтера, угостила нас сладостями. Рецепт их приготовления ей передал ее первый муж, недавно заходивший к ним. Грасс был очень рад тому, что мы привезли ему целую ногу свиного сыровяленого окорока (хамон). Он напоминал ему итальянские мандолины. Писатель даже делал вид, что на них играет, и смеялся так, как будто собирался жить вечно.
У него были грандиозные планы, в частности, организовать выставку своих произведений в мадридском Центре изящных искусств (Círculo de Bellas Artes), но в результате пневмонии они оказался в больнице. Там и оборвалась жизнь этого человека, наполненная событиями и книгами, а также общей неуверенностью, характерной чертой XX века. Перед началом интервью, которое воспроизводится ниже, расположившись под черными картинами Гойи, самый политизированный немецкий писатель XX века спросил нас: «Так что, мы и дальше будем говорить о политике?». Он сам начал разговор о современной политической жизни, когда мы еще находились в небольшой гостиной его дома. И тогда мы ответили: «Нет, мы же пришли, чтобы поговорить о поэзии». Не прошло и двух минут, как Грасс вернулся в ту область, которой посвятил жизнь: причудливую смесь политики и поэзии.
El País: Что Вам дает как человеку ежедневное написание стихов?
Гюнтер Грасс: Моя первая книга вышла в свет в пятидесятые годы. Это были стихи с рисунками. И уже позднее я взялся за роман «Жестяной барабан». В то время я жил в Западном Берлине, где учился скульптуре. Я писал роман и когда подходил к его завершению, мне необходимо было сменить вид творчества. В тот момент это была поэзия, поскольку я понимал, что, отождествляя себя с таким количеством персонажей своих романов, я отдалялся от самого себя. А я хотел вернуться к себе и померяться силами с самим собою в определенном смысле.
— И рисовали.
— Когда я долго рисовал, мне хотелось вернуться к литературе, к поэзии. Я хотел обрести самого себя, а также понять, где я нахожусь, поскольку вся предыдущая деятельность отдаляла меня от самого себя.
— Что Вы обнаруживаете, когда возвращаетесь к самому себе?
— В 50-60-е годы мне пришлось носить очки, и я написал поэму, в которой затрагивал эту тему... В поэме я утверждаю, что через очки предметы видны более четко, но они несколько наклонены, а изъяны заметнее. По мере того, как идет жизнь, я ощущаю процесс старения, понимаю, что определенные части тела изнашиваются и пора обратиться в ремонтную мастерскую. Я также начинаю осознавать, что все имеет свой конец.
— Вы всегда испытывали это ощущение, и в молодости тоже?
— Для меня это стало ясно достаточно скоро, поскольку я находился под влиянием философских идей Камю, а не Хайдеггера. То есть, я исходил из того, что мы живем сейчас и имеем возможность как-то распорядиться своей жизнью. Все это изложено в книге Камю «Миф о Сизифе», которую я прочитал после войны. С течением лет я стал понимать, что у нас есть возможность самоуничтожения, то, чего раньше не было: утверждалось, что голод и засухи происходят в результате природных явлений, которые к ответственности не призовешь. И вот впервые ответственность ложится на нас, у нас есть возможность уничтожить самих себя, но ничего не делается для того, чтобы избавить мир от этой опасности. Помимо нищеты, на мир надвигается проблема изменения климата, последствия которой мы даже не учитываем. Проходят нескончаемые совещания, а проблема остается, поскольку ничего конкретного не предпринимается.
— А проблемы между тем нарастают.
— К этому надо добавить проблему перенаселенности. Все это вместе взятое наводит меня на мысль о том, что отведенное время ограничено. Если принять во внимание время существования нашей планеты, то остается лишь признать, что мы здесь всего лишь гости, которые проводят в этом мире весьма короткое и строго определенное время, и единственное, что мы оставляем после себя, это атомные отходы. Если когда-нибудь кто-то захочет узнать, какова наша отличительная черта, то это будут атомные отходы. В 70-80-е годы я написал два эпических романа — «Камбала» и «Крысиха». Они повествуют об этой самой способности человека к самоуничтожению, о которой я говорил выше.
— Среди Ваших прозаических произведений нет ни одного, которое не было бы напрямую связано с событиями Вашей жизни, начиная с «Жестяного барабана» и заканчивая «Луковицей памяти» и «Траекторией краба»... Вы используете литературные образы, чтобы рассказать о своей жизни изнутри...
— Да, и поэтому я хочу сказать, что новая книга, запланированная к публикации осенью, состоит из небольших рассказов, в которых я хочу показать тесную взаимосвязь между прозой и лирикой. Германисты обычно разделяют эти два жанра. Я воспринимаю их как одно целое, потому что вижу между ними взаимосвязь. Границ прозы и лирики для меня не существует, они размыты.
— Это сочетание позволяет Вам лучше рассказывать о том, что с Вами происходит?
— От своей матери я унаследовал две способности: для меня никогда не представляло сложности продолжать одно дело и отказаться от другого. Я понял, что обладаю двумя способностями и, поскольку у меня большой объем работы, мне следует их развивать и стремиться к самовыражению, используя обе. Выбор между одним и другим был не альтернативой, а обогащением. Например, если в течение долгого времени я занимался писательским трудом, то у меня возникало ощущение, что скульптура мне ближе, поскольку я понимал, что выражаю нечто со всех сторон одновременно, нечто витавшее в пространстве. Многие поэмы начинаются с рисунка. Когда у меня возникает образное сравнение, я переношу его на бумагу, а затем пытаюсь воплотить его в рисунке и посмотреть, насколько соответствует одно другому. В «Находках для не читателей» я рисовал акварели, и еще до того, как они высыхали, начинал писать стихи из четырех-пяти строф. Это хороший пример сочетания и взаимообогащения разных жанров (живопись, литература).
— Что значит для Вас работа в человеческом плане?
— Вы читали мои книги и знаете, что в «Луковице памяти» я пишу о том, что в 16 лет уцелел по чистой случайности. За три или четыре недели боевых действий у меня было пять или шесть возможностей погибнуть, как погибли многие ребята моего возраста. Я отдаю себе в этом полный отчет вплоть до сегодняшнего дня. То обстоятельство, что я работаю в полную силу, позволяет доказать самому себе, что я выжил, что я существую и продолжаю жить.
— Ранее Вы упомянули Камю. Творчество Камю является объяснением или искуплением боли, поиском способа выжить через литературу. Вы цените Камю именно за эту позицию?
— В очерке «Миф о Сизифе» говорится о том, как это ужасно катить в гору камень, заведомо зная всю бессмысленность этого, потому что камень все равно потом скатится вниз. Но у Сизифа нет другого выбора, чем толкать камень вверх, поскольку в противном случае он останется без дела. Камю заканчивает свой очерк утверждением о том, что Сизифа можно считать счастливым человеком. Это для меня было очень важным, новым толкованием мифа, который не может оставить равнодушным: по большому счету, причина всего — боль. У каждого человека своя жизненная ситуация, и я понял, что могу выразить свои мысли не только с помощью художественных средств, но и должен был осветить некоторые темы, например, свою молодость, безоговорочную капитуляцию Германии, разрушение домов и распад личности...
— И историю боли...
— За свою жизнь я убедился в том, что по сути ничто не изменилось. Весь ужас в том, что история фашистского холокоста и геноцида, история всех этих бесчеловечных преступлений, не заканчивается. Вот и сейчас поднята тема преступлений немецких оккупантов в годы войны на территории Греции... Это какой-то замкнутый неисчерпаемый круг кошмаров... И вот я вновь возвращаюсь к теме боли по Камю: боль — главная причина, которая заставляет меня работать и творить.
— Камю сказал: «Прекрасное тепло, царившее в моем детстве, лишило меня всякой злобы». Ваше детство тоже предопределило все Ваше творчество?
— В «Луковице памяти» есть строки, посвященные моей матери. Она умерла от рака в возрасте 57 лет. Я не видел своих родителей и сестру целых два года после окончания войны. Мать была вынуждена покинуть Данциг (ныне Гданьск). Когда я ее увидел, это была сломленная и состарившаяся женщина... Когда я был ребенком, я ей рассказывал множество всяческих историй, рожденных в моем воображении, а воображение у детей очень богатое. Она говорила: «Детские фантазии». Но где-то в глубине души ей нравились такие фантазии. Я ей все время говорил, что, когда вырасту и разбогатею, повезу ее путешествовать по разным чудесным странам, и прочие подобные вещи... Поскольку она умерла рано, мне так и не удалось доказать ей, что я собирался сделать это на самом деле. Я ничего не успел для нее сделать... Она очень переживала, когда я сказал, что хочу посвятить себя искусству. Отец был категорически против, а она всегда меня поддерживала, хоть и переживала. Я до сих пор сильно страдаю от того, что мне не удалось сделать при ее жизни ничего из того, что я обещал. У меня сильно выраженный комплекс матери. Я никогда не обращался к психиатру, но я осознаю, что он является источником всего моего творчества.
— Вы как-то сказали, что рассказываете в «Луковице памяти» историю одного молодого человека (Вашу историю), который мог умереть или исчезнуть. Но с Вами этого не случилось, Вы здесь. Тем не менее, глубокая рана войны должна была остаться и у Вас, и у всего Вашего поколения.
— Безусловно, Вторая мировая война на всех нас наложила глубокий отпечаток. Ужасно то, что и по прошествии многих лет ее отголоски все еще слышны для нас. Именно поэтому наше поколение более серьезно относится к происходящему в настоящий момент, когда кажется, что мы приближаемся к Третьей мировой войне, даже не осознавая, когда это все началось. Вторая мировая война началась с вторжения Германии в Польшу, но на самом деле ее непосредственным предвестником была уже гражданская война в Испании. Для Германии, Италии, СССР и прочих испанская гражданская война стала возможностью испытать свое оружие на конкретном поле боя. Когда она закончилась, в 1939 году, началась Вторая мировая. В 1936 году Япония начала захват Манчжурии, а оттуда — вооруженное вторжение в Китай; т.е. в Азии разгоралось еще одно пламя войны... Сейчас у нас с одной стороны — Украина, где ситуация не предвещает ничего хорошего; с другой стороны — усугубляющийся палестино-израильский конфликт; а также катастрофа, которую оставили нам в Ираке американцы, зверства исламистов и проблема Сирии, где все еще льется кровь, в то время как в новостях об этом фактически перестали говорить... Война уже со всех сторон, мы рискуем повторить ошибки прошлого. Вот так, сами того не осознавая, словно в гипнозе, мы идем к новой мировой войне...
— Вы написали «Мое столетие» о 20-м веке и его мрачных страницах, которые вновь оказались открыты в новом, 21-м веке. Оба века объединяют проявления фанатизма. Является ли он основным пороком человечества 21-го века?
— Я бы так не сказал. Я никогда не говорю, что одно — хорошо, а другое — плохо, это слишком упрощенная модель. Буш говорил о зле, но это не помогало найти решение, лишь приводило к манихейству, к разделению всего на черное и белое... Главное, это помнить уроки нашей истории. Например: что произошло после Первой мировой войны? Пала Османская империя, были перераспределены балканские границы, нефть превратилась в важнейший фактор. До того не было Ирака, это изобретение колониальных победителей той мировой войны... Палестина находилась под британским протекторатом, также как Сирия — под французским... Тут же возникли проблемы Палестины, связанные с холокостом. По сути, все это были аннексии земель, и по сегодняшний день основная проблема — это отношение к истории сил, победивших в Первой мировой войне.
— Есть ли надежда на то, что в 21-м веке человек станет лучше? Верно ли, что, обращаясь мысленно в прошлое и предсказывая Третью мировую войну, вы смотрите в будущее с пессимизмом?
— Это не пессимизм. Я делаю выводы, исходя из опыта и ошибок, которые мы совершили, из того, что подтверждено историческими фактами, и все это заставляет меня сомневаться в том, что человек станет лучше. Другой вопрос в том, способен ли человек учиться на ошибках прошлого. Например, давайте посмотрим на конфликт с Россией. После распада СССР — что было настоящей катастрофой — пришли Ельцин и Путин. А потом пришел Путин, и опять — Путин! И он пытается перестроить свою страну, Россию... Путин видел в 1988 и в 1990, когда все распадалось, что, несмотря на обещания Запада, НАТО наступало все больше и больше. А в истории России есть драматичные примеры — со времен Наполеона или Второй мировой войны — когда при наступлении немцев погибло 27 миллионов человек. И теперь они вновь напуганы тем, что их окружает враг. Я не говорю, что это оправдывает то, что они сделали с Крымом, это нельзя оправдать, но надо понимать. И именно это мы должны сделать — понять Россию.
— А мы ее не понимаем.
— Мы утратили способность осознавать свои ошибки, особенно те, что мы совершили после 1989. После развала Советского Союза распалась и Организация Варшавского договора, однако НАТО не ослабило своего давления. Не было предпринято серьезных попыток создать новый альянс коллективной безопасности, который бы включал Россию. И это — страшные ошибки. Украине пообещали, что она будет частью Европейского Союза, а затем — НАТО, и естественно, что Россия отреагировала на это болезненно. Все реакции Путина имеют свои причины. И несмотря на то, что мы, в Европе, привыкли к сотрудничеству в экономическом и финансовом отношении, мы так и не выработали общую внешнюю политику. Мы все еще слишком зависим от прихотей американцев, а ведь США слишком далеки от нас и от того, что нам нужно. Если к власти придут республиканцы, начнется новый виток гонки вооружений.
— Вашему перу принадлежит множество аллегорических образов. Один из наиболее запоминающихся — Оскар Мацерат. Верно ли, что этот герой, который так противился тому, чтобы расти и жить в мире взрослых, сегодня тоже не захотел бы взрослеть?
— Разница между 20-м и 21-м веком в том, что для прошедшего века было характерным следовать каким-то идеологиям. И речь не только об итальянском фашизме, немецком национал-социализме или коммунизме, я также говорю об american way of life, о преобладающем капитализме. Единственная выжившая идеология — это капитализм, и капитализм способен измениться. Однако он саморазрушается: виртуальные деньги, которые облетают весь мир, уже не имеют ничего общего с реальной экономикой. Эта виртуальность не была настолько присуща 20-му веку... Сегодняшний Оскар был бы другим человеком, ему пришлось бы бороться с другими трудностями, окружение его было бы абсолютно иным. В 20-м веке это был выходец из пролетарской мелкобуржуазной среды, он должен был так реагировать. Сегодня это был бы какой-нибудь computer freak, или хакер или еще кто-нибудь в этом духе, и перед ним стояли бы другие вызовы.
— Вы были Оскаром Мацератом?
— Мне не удалось остановить свое взросление!
— А вам бы хотелось?
— Нет, на самом деле, нет... Я не совсем Оскар. Дело в том, что образ Мацерата — этот как бы двойное зеркало с увеличительным стеклом: с одной стороны, из-за него может разгореться пожар, с другой стороны — он отражает инфантилизм 20-го века, и мне не хотелось ни быть его представителем, ни бороться с ним.
— Над Вашим рабочим местом висят гравюры Гойи. Что вам дает Гойя?
— Действительно, над моим рабочим местом висят некоторые гравюры Гойи. Моя жена покупает мне на каждую круглую дату новую гравюру... Для меня этот как мерило искусства, критерий правды. В каком невероятном воображении они были порождены, как иллюстрируют маразм нашего мира! У меня есть несколько гравюр из серии «Капризы», в которых он показывает, что он против Инквизиции и всего маразма Католической церкви, с одной стороны, и жизни во всех ее проявлениях, с другой... Гойя — эталон для меня, он мне помогает отличать добро от зла.
