WirtschaftsWoche: Господин Тоденхёфер, сегодня вышла в свет ваша новая книга «Внутри ИГ — 10 дней в Исламском государстве» («Inside IS — 10 Tage im “Ismalischen Staat”»). В ней вы описываете то, что вам пришлось пережить в декабре 2014 года, когда вы отправились в самый центр ИГ и на протяжении десяти дней брали интервью у его бойцов. Кстати, вы до сих пор остаетесь единственным западным журналистом, сделавшим это. Что нового содержит в себе ваша книга? Разве эта информация не была уже известна?
Юрген Тоденхёфер: До недавних пор известно было очень мало. Так, мы толком не знали ни о том, что ИГ ежедневно принимает в свои ряды множество молодых иностранцев, ни о невероятном воодушевлении бойцов ИГ, ни о том, что люди, возвращающиеся с войны, в рядах ИГ считаются дезертирами, ни о скромном быте бойцов ИГ, ни о том, что получающая финансовую поддержку Запада Свободная Сирийская Армия является главным поставщиком оружия для ИГ. В нашем распоряжении не было фактов, а были лишь предположения, слухи и дезинформация, приходившая почти ежедневно.
В принципе, в книге есть почти вся информация, которую нужно знать об ИГ. Почему так много молодых людей со всего мира присоединяются к ИГ? О чем они думают? Чем занимаются там на протяжении дня? Что о них думает местное население? Как выглядят будни членов крупнейшей в мире террористической организации нашего времени? Большинство ответов на эти вопросы просто шокируют. Мне в жизни многое довелось повидать, но когда я видел то, что происходит внутри ИГ, у меня просто челюсть отвисала.
— Чем вы руководствовались, отправляясь в это опасное для жизни путешествие?
— Мне хотелось понять феномен ИГ. Как бывший судья я считаю правильным выслушать все стороны. Кроме того, своих врагов нужно знать, чтобы суметь победить их. Я неоднократно общался в Сирии с Асадом, с представителями оппозиции, с главарями и бойцами различных повстанческих группировок, в том числе Свободной Сирийской Армии и фронта «аль-Нусра». Наряду с Асадом, ИГ проявил себя наиболее мощной силой в этом жестоком конфликте.
Кстати, я предсказывал это еще 15 месяцев назад, но тогда лишь подвергся за это жесткой критике. Поскольку «удаленная диагностика» редко бывает правильной, я в прошлом году вышел на связь с немецкими «джихадистами», воюющими в составе различных группировок в Сирии. Некоторые из них были членами ИГ. С ними я активно общался по «скайпу». Но даже таким способом у меня не появилось четкого представления, и в итоге я отправился туда сам.
— Как вам удалось найти немецких «джихадистов»?
— Я их искал вместе с сыном в интернете. Для этого мы просто воспользовались возможностями, которые дают социальные сети. Поскольку многие молодые люди, в том числе и «джихадисты»,сегодня выкладывают в Facebook всю информацию о себе — место жительства, имена и фотографии друзей, пишут о своих интересах, места, которые они посещают, — это было совсем не сложно. Надо лишь знать, как сложить отдельные моменты в единое целое.
— Во время поездки у вас при себе был специальный медикамент, который при передозировке приводит к смерти. В случае необходимости его могли бы принять также ваш сын Фредерик и его друг. Это не было наказуемо?
— Это не был ни специальный медикамент, ни таблетки с ядом, как было написано в некоторых газетах. Это было обычное лекарство, смертельное лишь в случае передозировки. Поездка в Исламское государство была, несмотря на все гарантии со стороны так называемого Халифата, своеобразным «рандеву» со смертью. Я не мог полностью исключать, что меня, как и других заложников, казнят перед включенной видеокамерой. Поэтому я должен был быть готов к подобной чрезвычайной ситуации — как это делают бойцы спецназа во время опасных для жизни операций. С какой стати я должен был дать возможность ИГ определить, в какой момент мне суждено умереть? Мой сын согласился, что в чрезвычайной ситуации это могло бы стать выходом.
Кроме того, как и перед другими поездками, я переписал свое завещание. Оба момента — лекарство и обновление завещания — являются для меня элементами профессиональной подготовки к таким поездкам. Наряду с целенаправленными политическими контактами с влиятельными друзьями на Среднем Востоке, которых я информировал о своей поездке — чтобы в случае необходимости получить поддержку со стороны тамошних властей. Они, конечно же, первым делом посоветовали мне отказаться от поездки.
— Кто-то утверждает, что своей поездкой вы лишь сделали рекламу ИГ?
— Мнение, которое я высказал после поездки, а также эта книга являются скорее антирекламой ИГ. В книге ИГ как бы разоблачает сам себя. Тот, кто прочитает книгу и все равно отправится в ИГ, — просто ненормальный.
Повторяю еще раз: нужно знать своих врагов, чтобы суметь победить их. Ведь если вы делаете репортаж о каком-нибудь убийце, говорите с ним и упоминаете в репортаже какие-то из его аргументов, вам никто не говорит, что вы делаете рекламу убийце. Судья, который отказывается говорить с предполагаемым преступником только потому, что презирает его, сразу лишится своей должности — потому что доказывает тем самым собственную глупость и некомпетентность.
Кстати, по этой логике, никогда нельзя было бы подробно писать о Бен Ладене, как писал о нем великий американский журналист Питер Берген (Peter Bergen) и другие.
— Как вы оцениваете жестокость ИГ в сравнении с западной жестокостью?
— Нельзя все видеть только в черно-белых тонах, как это часто делают у нас. ИГ безжалостно высвечивает то, что Запад тщательно пытается скрывать. ИГ демонстрирует, насколько отвратительны наши войны, несущие смерть в наши дома. Нас шокирует варварская жестокость ИГ, потому что мы думаем, что наши войны, которые мы ведем где-то там, очень далеко отсюда, чисты и благородны.
Лишь когда речь заходит о западных людях — по сути, о ком-нибудь из нас — мы задумываемся над тем, насколько чудовищно любое убийство. Ведь миллион человек, которые погибли во время войны в Ираке, не были под наркозом перед тем, как их разрывало на части при взрывах американских бомб. Эти люди испытали перед смертью страшные мучения. Но у нас на этом никогда не заостряли внимания, поэтому нам было легко гнать от себя мысли об этом.
Кроме того, ИГ стремится внушить своим противникам страх и ужас. «Шок и страх» (Shock and Awe), как это когда-то продемонстрировал Джордж Буш-младший в Ираке. К тому же ИГ хочет спровоцировать США, чтобы те начали наземную операцию. Тогда бы состоялась апокалиптическая последняя и решающая битва, о которой мечтает ИГ. Один из наших сопровождавших сказал по окончании поездки в ИГ: «Да, мы жестоки. Но мы делаем это открыто, а вы — тайно. Мы убили, наверное, 20 тысяч иракцев, а вы — миллион».
Впрочем, есть и существенная разница. ИГ целенаправленно убивает и пытает невинных людей, в то время как Запад — после всего того, что мы теперь знаем — лишь воспринимает смерть и страдания невинных людей как неизбежные «издержки» своих действий. От этого деяния ИГ выглядят еще более ужасными. Но жертвам все эти рассуждения безразличны. Кроме того, все пилоты знают, что порядка 90% жертв их бомбардировок — мирные жители.
— Эксперт по проблемам мира Вернер Руф (Werner Ruf) сказал мне в интервью, что причины возникновения ИГ кроются, в первую очередь, «не в религии, а в бедности». Вы тоже так считаете? Какова мотивация бойцов ИГ? Почему они с радостью готовы променять персональный компьютер и игру Playstation на «удобства» в виде выгребной ямы?
— Бедность в меньшей степени является причиной этого. В гораздо большей степени это происходит из-за их дискриминации как мусульман, из-за наших несправедливых предрассудков в отношении мусульманского мира, которые они ежедневно наблюдают по телевизору или в интернете, а также из-за веры в то, что они являются частью великого исторического противостояния. Именно это движет ими и заставляет их забыть о многих противоречивых моментах. О «девах в раю» для них речи не идет.
Насилие со стороны Запада, как показала война в Ираке, да и ежедневная «война беспилотников», зачастую на деле переходит все границы. По объему ущерба она значительно превзошла то, что творит сейчас жестокий терроризм со стороны ИГ.
Однако наступательные войны и вопиющая несправедливость являются этаким бумерангом, который в итоге возвращается в виде терроризма. Запад в конечном итоге борется лишь со своим собственным насилием, как когда-то сказал Сартр. Но многие западные политики этого, к сожалению, не понимают.
Бойцы так называемого Исламского государства видят в нем шанс добиться успеха в борьбе с несправедливостью и войнами Запада. Они видят в этом свою историческую миссию. Они хотят творить историю мира. Мне это чем-то напоминает Крестовые походы, которые настолько же мало общего имели с христианством, насколько мало общего с исламом имеют деяния ИГ. А еще мне это напоминает начальную стадию национал-социализма.
— Что вы критикуете в ИГ, в первую очередь?
— Его религиозную «стратегию зачистки». ИГ верит в то, что это его обязанность и право — стереть с лица Земли все не-авраамические религии. Иначе говоря, уничтожить сотни миллионов людей другой веры. Бойцы ИГ абсолютно убеждены в том, что исполняют свою религиозную обязанность и потому не испытывают ни малейших сомнений. Будучи немцем, я не могу молчать по этому поводу.
— Каким вам представляется отношение ИГ к исламу?
— ИГ, по сути, создал свою собственную беспощадную религию, которая не имеет ничего общего с исламом. Если ИГ — это ислам, то Ку-клукс-клан — это христианство. ИГ имеет с исламом столько же общего, сколько изнасилование с любовью.
На мой взгляд, так называемый калиф Исламского государства является скорее «антихристом» ислама, пусть даже такой религиозной фигуры в исламе просто нет. А так называемое Исламское государство, по сути, является антиисламским государством. То есть, вообще-то, оно должно было бы называться АИГ.
— Что вы думаете по поводу стратегии Запада в конфликте с ИГ?
— Она почти целиком неправильна. Наши политики на протяжении 14 с лишним лет «войны с терроризмом», окончившейся провалом, так ничему и не научились. Терроризм — это идеология, которую невозможно расстрелять или разбомбить. Ее нужно опровергать, нужно выбивать у нее почву из-под ног. А этой «почвой» являются наши войны и наша несправедливость. Наши бомбардировки на протяжении последних 14 лет в итоге оказались этакой «программой по развитию терроризма».
Бойцы «Аль-Каиды» 14 лет назад прятались по пещерам где-то в Афганистане. Сегодня же Исламское государство занимает территорию, сопоставимую по размерам с Великобританией. До войны в Афганистане в мире было менее тысячи международных террористов. Теперь же их число превышает 100 тысяч.
— А какой была бы ваша собственная стратегия в борьбе против ИГ?
— Против ИГ надо бороться на нескольких фронтах. Во-первых, на военно-политическом — непосредственно на месте. В Сирии и Ираке, где против ИГ должно бороться суннитское население. Возможно, этого в конечном итоге хватило бы для того, чтобы ИГ просто потерял поддержку со стороны населения. Однажды это уже произошло в Ираке — в 2007 году. Кстати, это стоило сотни миллионов американских долларов.
Поэтому мы должны оказывать политическое давление на тамошние, преимущественно шиитские, правительства, чтобы они допускали представителей суннитов к власти, не дискриминируя их и не пренебрегая их интересами.
В Сирии это, возможно, будет сделать легче, чем в Ираке, потому что в Сирии около 70% бойцов ИГ являются иностранцами, не пользующимися поддержкой со стороны местного населения. В Ираке же лишь около 30% бойцов ИГ являются иностранцами.
Вторым фронтом должен быть идеологический. Мы должны опровергать отчасти абсурдную псевдорелигиозную идеологию ИГ, выбивая у него тем самым аргументационную почву из-под ног. Этой «почвой» являются наши войны и несправедливость по отношению к мусульманам на Среднем Востоке и у нас, на Западе.
Мы должны постараться сделать так, чтобы ИГ перестал получать подкрепление в лице новых бойцов. Мусульмане, к которым здесь будут относиться хорошо, будут видеть, что мы относимся к мусульманскому миру справедливо и рассматриваем его в качестве партнера, а не в качестве нефтяного придатка и т.д. И тогда они не будут отправляться в Исламское государство. Тогда они поймут, что ИГ на самом деле перевирает и насилует Коран.
Лишь когда мы перестанем забрасывать Средний Восток бомбами и прекратим создавать там коррумпированные и зависимые от нас государства-сателлиты, грабящие собственное население — лишь тогда ИГ лишится своей основы. Терроризму нужна несправедливость, чтобы оправдать собственное существование. Поэтому вместо каждого иракского ребенка, убитого нами во время бомбардировок Тикрита, Мосула или Рамади, появляются сто новых террористов Исламского государства.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Исламское государство создало собственную беспощадную религию, которая не имеет ничего общего с исламом. Если ИГ — это ислам, то Ку-клукс-клан — христианство. Исламское государство имеет с исламом столько же общего, сколько изнасилование с любовью. Так называемое Исламское государство является по сути антиисламским государством и должно было бы называться АИГ.
