«Фигаро»: 20 января президент Турции Эрдоган объявил начало военного наступления на курдские силы в Африне. Операция получила название «Оливковая ветвь»… Какова настоящая цель турок в этом сражении?
Фредерик Ансель: Судя по всему, у них две цели. С одной стороны, они хотят раздробить или даже уничтожить территориальный «континуум» Сирийского Курдистана, который простирается на довольно скромной территории вдоль турецкой границы. Анкара видит в нем угрозу для своих южных рубежей, которая тем серьезнее, что на ее собственной территории у границы проживает множество курдов. Старый кошмар курдского ирредентизма, который поставил бы под угрозу территориальную целостность Турции, в полной мере проявляет себя после формирования сирийскими курдами автономной зоны, в частности после их героической победы над «Исламским государством» (запрещенная в России террористическая организация — прим.ред.) два года назад. С другой стороны, турецкое наступление должно продемонстрировать союзным и враждебным державам, что Анкара может похвастаться количеством и качеством солдат и техники, одержать военную победу над противником.
Как бы то ни было, развитие событий несколько напоминает происходящее в Йемене, где Саудовская Аравия не может добиться ощутимых результатов в борьбе с куда хуже вооруженными повстанцами-хуситами. Быстрой победы не получилось, и курды оказывают сопротивление. Если турецкая армия прочно завязнет в Африне, несмотря на всю свою огневую мощь, это сильнейшим образом дискредитирует военные возможности страны и подорвет доверие к ее власти, в том числе со стороны союзников по НАТО.
— Турецкая операция является прямым следствием американского решения о подготовке и вооружении сирийских курдов, которые являются союзниками США в коалиции против ИГ. Как бы то ни было, американцы занимают неоднозначную позицию: Вашингтон не выступил с жестким осуждением наступления на Африн и признает за турками «законное право» на «защиту», которое подразумевает формирование буферной зоны у границы. США не готовы отказаться от турецких союзников?
— Американская позиция действительно очень неоднозначная, что весьма неприятно. Как минимум с первой иракской войны (освобождение Кувейта в 1991 году) Вашингтон всегда поддерживал курдов, как минимум иракских, пусть даже эта поддержка ограничивалась торговлей нефтью и поставками легкого оружия без намеков на содействие независимости в ООН. Курдо-американский альянс сохранился в борьбе с Саддамом Хусейном в 2003 году и с ИГ в 2013-2017 годах. Тем не менее, как только Турция решила, что была нарушена красная линия (речь идет об усилении курдских сил и уже упомянутой автономии Сирийского Курдистана), Вашингтону пришлось притормозить поддержку курдов, чтобы сохранить давний военный альянс с турецкими союзниками. Это подтверждает то, что американские администрации, как при Обаме, так и Трампе, верят в огромное значение Турции, несмотря на откровенное невыполнение турецкими властями ряда союзнических обязательств (сильнейшее давление по поводу использования базы Иджирлик, резкие заявления насчет США и Запада, потворство джихадистским группам и т.д.). Отметим и следующий факт: Вашингтон (частично) отказывается о поддержки курдов и закрывает глаза на выходки Турции, потому что считает Москву потенциально опасным стратегическим противником. Это в свою очередь означает ключевую роль Турции, которая находится одновременно в анатолийском, кавказском, балканском и средиземноморском регионах, а также обладает в принципе очень сильной армией. В рамках этой новой большой игры курды, как водится, не имеют большого значения…
— Чего стоит ждать о визита госсекретаря Тиллерсона и советника по национальной безопасности Макмастера, которых ждут в Анкаре на будущей неделе?
— Ничего особенного, учитывая, что администрация Трампа не станет повышать тон, чтобы не рассориться с турецким союзником, несмотря на все его выходки. Кроме того, пока Эрдоган не добьется хотя бы минимальных успехов в военной операции, он, скорее всего, не пойдет ни на какие уступки, чтобы не потерять лицо. Лично мне кажется, что безусловная поддержка, предоставленная американцами Анкаре, стала ошибкой. В конечном итоге, Турция намного больше нуждается в США (и МВФ который с их подачи спас Турцию о банкротства в 2000 году), а у ее правительства нет альтернативы НАТО в плане прочных структурных альянсов. Россия определенно не сможет взять на себя эту роль, поскольку у нее недостаточно финансов, и она слишком далека от турецких задач на Кавказе.
— Эта операция кажется ударом по стратегии России: она оказалась не в силах урегулировать противоречия между турками и курдами, которых больше не в силах защитить. Но могло ли наступление начаться без как минимум молчаливого соглашения с Кремлем (тот к тому же вывел все свои войска из региона)? Курдское командование справедливо обвиняет Россию в предательстве?
— Не думаю, что Москва потерпела здесь неудачу. Мне кажется, что Россия никогда всерьез не стремилась к примирению турок и курдов. Одно время (думаю, оно подходит к концу) Москве было нужно поддержать Анкару, чтобы граничить американское влияние в Сирии. В другое время Россия помогала открыто антизападным курдским группам (близкие к марксисткой РПК движения), которые боролись с джихадистами на фоне ударов российской авиации. Все это лишь тактические инициативы. В стратегическом плане, Россия преследует в регионе последовательную и очень важную цель: спасти сирийский режим (союзник Москвы с 1953 года!), а также сохранить военно-политическое присутствие в огромном средиземноморско-ближневосточном регионе, откуда она была практически полностью вытеснена США после распада СССР. Если же Москва может параллельно создать неприятности для Вашингтона, например, создав напряженность в его отношениях с турецкими союзниками, тем лучше! Как бы то ни было, на месте турок я не слишком бы доверял Путину: Турция — всего лишь интересная переменная, тогда как истинная стратегическая ось связана с Ираном и Сирией. У Тегерана и Анкары сложилось настоящее историческое соперничество не только на Кавказе (в частности вокруг Армении), но и по линии раскола на шиитов и суннитов.
Что касается предательства… Знаете, как говорил Тьер, каждая побежденная нация считает себя преданной. Если у вас нет достаточных средств давления и принуждения, чтобы доказать свою значимость сильным, вы зависите от их зачастую изменчивых интересов и целей. А в этом заключается одна из констант долгой геополитической истории наций…
— Как мне кажется, два этих случая довольно сильно отличаются. Прежде всего, Россия не утверждала, что Украина представляет для нее угрозу. Она была против вступления Киева в ЕС и НАТО, тогда как Турция опасается восстания миллионов курдов или даже войны с ними в Сирии и Ираке. Далее, в Сирии Россия провела совершенно официальное вмешательство по просьбе государства, которое давно является ее союзником. Украина не была ни чьим союзником в 2010-х годах, а российской армии официально нет на ее территории. Подчеркну, «официально»: я не наивен, а хочу показать, что в геополитике у риторики и дискурса есть четкий смысл…
Если тут и можно провести параллель, она касается общего и, как мне кажется, избыточного употребления понятия «террорист». Мы имеем дело с двумя авторитарными режимами, которые прекрасно понимают значение этого слова на Западе. Поэтому использование этого определения вдвойне интересно. Все это, разумеется, не означает, что Россия и Турция не пострадали от терроризма. Только вот далеко не все выступающие за независимость курды — террористы, и никто из украинцев, которые стремятся к полной и настоящей независимости своей страны, не считается террористом.
— Действительно ли турки действуют с отмашки Дамаска, как говорили в Анкаре? Ответит ли Сирия на призыв курдов о помощи, как это уже было в прошлом для противодействия турецким провокациям?
— В Сирии, как и везде, враг моего врага — мой друг. Пусть даже направление ветра меняется, а вместе с ним и альянсы. Как бы то ни было, главный вопрос сегодня заключается в следующем: что такое Сирия? Прежде всего, кондоминиум Ирана и России. Иначе говоря, Башар Асад был спасен в 2012-2013 годах шиитскими союзниками (иранцы и ливанская «Хезболла»), а впоследствии и российской авиацией. В результате его поле для маневра в принятии решений крайне мало. На севере Сирии очертания будущего суверенитета будут определяться Путиным…
— Франция пытается добиться в ООН жесткого осуждения турецкой операции. Есть ли у нее шанс добиться успеха?
— Стоит отметить, что Елисейский дворец проявляет настоящую инициативу, чему можно только порадоваться. Как бы то ни было, это не отменяет проблемы: если осуждение окажется слишком жестким, США откажутся принять резолюцию. А западные союзники терпеть не могут вето. Поэтому потребуется заранее выработать подходящую для Вашингтона резолюцию, которая по определению будет носить мало к чему обязывающий или даже чисто декларативный характер.
— В интервью газете «Стампа» 4 февраля Эрдоган заявил, что Турция все еще стремится к «полному вступлению в Европу», хотя переговоры не могут сдвинуться с мертвой точки, в том числе из-за ситуации с курдами (но не только из-за нее)… Что вы об этом думаете?
— Все это просто громкие слова. Эрдоган прекрасно знает, что Турция не вступит в ЕС, учитывая все более враждебный настрой правительств (особенно после Брексита) и населения, не говоря уже о том, что это подразумевало бы серьезные перемены, на которые не готов сам Эрдоган: возвращение к демократии и правам человека, урегулирование вопроса Кипра и отказ от оккупации его северной части, прекращение применения избыточной, по мнению европейцев, силы внутри страны и за ее пределами, признание геноцида армян, а также усилия в сфере государственного управления и социально-экономической эффективности. Однако по всем этим вопросам страна семимильными шагами отходит от любых позитивных подвижек, как минимум с 2009-2010 года.
Поймите меня правильно. Турция — суверенное государство, а исламо-националистическая «Партия справедливости и развития» Эрдогана пришла к власти демократическим путем в 2003 году и с тех пор удерживает ее, пусть даже насчет последних парламентских и президентских выборов имеются определенные сомнения. Это явно говорит о том, что большинство турецких граждан (хотя и не подавляющее) поддерживает политику власти уже 15 лет. Это нужно принимать во внимание. Я всегда говорил, что если Турция выполняет свои союзнические обязательства (чего не видно в настоящий момент), она в полной мере заслуживает место в НАТО и Совете Европы. Но не в Европейском союзе.