Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов не часто выступает публично и еще реже дает интервью. Тем не менее, его влияние на принятие властью ключевых решений трудно переоценить.
В декабре 2014 года, перед назначением его на должность, украинский парламент специально расширил полномочия СНБО. Именно с совещания с Турчиновым обычно начинает рабочий день президент. По словам самого главы СНБО, их отношения с Петром Порошенко позволяют ему откровенно говорить, если он не согласен с определенными предложениями. Кроме того, Турчинов — один из немногих людей, которые фактически формируют информационную повестку дня страны. Он — автор многих громких инициатив последних лет, в том числе запрета российских социальных сетей, новых правил пересечения границы для россиян, национализации активов Виктора Януковича, закона о восстановлении суверенитета для Донбасса. И это лишь часть его идей.
В ноябре 2017 года на съезде партии «Народный фронт», одним из руководителей которой является Александр Турчинов, он пообещал дать интервью «Громадскому» и сдержал слово. Мы встретились с ним в Администрации президента, где у Турчинова есть отдельный кабинет.
Говорить о войне на Донбассе, непонимании со стороны международных партнеров и предстоящих выборах секретаря СНБО он пытается без эмоций, тем не менее, как только возникают проблемы со звукозаписью, он шутя переспрашивает, нет ли среди присутствующих российских агентов, и с улыбкой уточняет, насколько откровенный у нас выходит разговор.
О том, как на деле будет работать закон о Донбассе, насколько сейчас Украина независима, когда, по его же признанию, Турчинов говорил неправду, об отношениях с президентом Порошенко, угрозах со стороны России и рисках наступления на Украину — в эксклюзивном интервью «Громадскому».
Закон о Донбассе не дает возможности России называть себя миротворцем
«Громадское»: Закон о Донбассе уже направлен на подпись президенту. Вы были главным идеологом этого закона, как он теперь будет внедряться в жизнь?
Александр Турчинов: Это действительно очень важный закон для нашей страны. Ведь, во-первых, на уровне закона Россия признается страной-агрессором. Это сразу перечеркивает планы (Владимира) Путина по маскировке военной агрессивной операции под миротворческую. То, что он хотел сделать и то, что уже даже обсуждалось в ООН. То есть этот закон вообще не дает возможности России называть себя миротворцем, потому что нельзя быть миротворцем и агрессором одновременно.
Второе — закон четко определяет технологию защиты граждан Украины, которые остались на оккупированной территории, и также тех, кто вынужден был покинуть свои дома и сейчас находятся на Украине, но потеряли имущество, недвижимость и т.д.. В законе четко указано, что любые акты, составленные на оккупированной территории, не имеют никакого юридического смысла. Мы реально защищаем наших граждан от произвола и террора, в котором они вынуждены сегодня находиться.
Очень важна, безусловно, и составляющая закона о политике безопасности. Когда приоритет — дипломатические меры, закон четко дает возможность использовать весь потенциал силовой стороны, Вооруженных сил Украины и других силовых институтов для защиты страны, отражения агрессии, в частности, восстановления суверенитета нашей страны на оккупированной территории.
— Закон предусматривает создание оперативного штаба объединенных сил. Когда это произойдет?
— Объединенный оперативный штаб уже действует в системе Генштаба, не надо ничего с нуля создавать. Другой вопрос, что свою функцию в зоне проведения боевых действий он начнет выполнять именно после подписания закона, когда он получит все полномочия.
Важно, что создается единая политика безопасности: вертикаль, во главе которой стоят наши военные — объединенный оперативный штаб. Ему подчиняются не только подразделения Вооруженных сил, но и все силовые структуры, находящиеся на территории Донецкой и Луганской областей, которые противодействуют агрессору.
— Есть идеи, кто должен возглавлять этот штаб и будет ли это вертикаль: генеральный штаб — руководитель штаба — командующий объединенных сил?
— Нет, это отдельная вертикаль. Это единственная вертикаль Генштаба. Кроме того, такая формула, как объединенный оперативный штаб, — это исключительная система, основанная на стандартах НАТО. Генштаб, переходя на стандарты НАТО, как раз и создает подразделение, которое выполняет функции для проведения военных операций в случае необходимости. То есть стандарт НАТО должен стать стандартом для нашей страны.
— Правильно ли мы поняли, что философия закона о Донбассе предусматривает возможность вооруженного освобождения оккупированных территорий украинскими военными?
— Мы не говорим, что сегодня можем освободить территорию исключительно силовым путем. Но этот закон не исключает такого пути и создает для этого предпосылки. Чтобы не надо было принимать дополнительные законодательные акты, которые бы обеспечили правовое поле для применения силы во время противодействия агрессору.
В то же время закон не перечеркивает мирный путь, наоборот, сегодня никто не отменял Минские соглашения. Да, Россия их саботирует, она пытается их нивелировать, но дипломатический путь, согласно позиции президента, остается одним из приоритетных.
— Вы говорили, что закон обеспечивает правовой статус людей, которые живут на временно оккупированных территориях. А кто для вас эти люди?
— Очень многие люди вынуждены были покинуть оккупированную территорию и устроиться на работу в других областях Украины. Но очень многие вынуждены были остаться, и есть, безусловно, те, кто сотрудничает с оккупационными администрациями, потому что «ЛНР», «ДНР» — это фейковые названия для прикрытия именно военных оккупационных администраций РФ на оккупированной территории.
Безусловно есть те, кто сотрудничает, кто участвовал в мятежах против собственной страны, совершал военные или уголовные преступления. Таких много, но есть и те, у кого нет другой альтернативы, как остаться в тех домах и работать на предприятиях, которые сейчас работают в «слабом» режиме, но работают в Донецкой и Луганской областях, находящихся под контролем российских военных.
Наши подразделения на некоторых направлениях продвинулись на 10 км вперед
— В прошлом году вы говорили, что 2016-й — это год, когда мы не отдали ни одного клочка украинской земли. Каким был 2017-й?
— Об этом приятно говорить: и 2016-й, и 2017 годы отличались от прошлых (лет), потому что мы не отдали ни пяди своей земли. Более того, наши подразделения на некоторых направлениях продвинулись на 10 и более километров, улучшив свои позиции. Это факт. Все попытки изменить конфигурацию на линии разграничения для российских террористических войск потерпели фиаско. Они не смогли ни отбить ни один из населенных пунктов, ни продвинуться вперед.
Но есть другая проблема, очень серьезная. РФ продолжает развивать очень мощную военную инфраструктуру вдоль нашей границы, и фактически они используют так называемые «первый» и «второй» корпуса, подчиненные восьмой армии Южного военного округа РФ как первый эшелон. А второй эшелон расположен вдоль границы с нашей страной. Это мощные обновленные подразделения и, в частности, авиационная инфраструктура. К тому же, проложена дополнительная железнодорожная ветка, которая позволяет из центральной России очень быстро перебрасывать войска к нашим границам.
И такой военный потенциал, сконцентрированный вдоль границы, не нужен для каких-то мирных мероприятий. Он может использоваться только для наступательных мероприятий. Это проблема. Поэтому мы должны понимать, что по решению кремлевского руководства военная агрессия может выйти на новый опасный уровень в любой момент. В то же время мы можем прогнозировать, что к Чемпионату мира по футболу, в который Путин вложил миллиарды российских средств, они вряд ли могут перейти к активным наступательным действиям, чтобы не сорвать это мероприятие.
— Есть еще риск того, что Россия может наступать на Украину из Крыма или теперь это совершенно нереально?
— В прошлом году реализовали целый комплекс мер по противодействию именно методам гибридной войны. Помним и запрет российских соцсетей, и изменение правил пересечения границы, усиление экономических санкций и тому подобное. Не кажется ли вам, что такие методы в определенной степени напоминают методы путинской России?
— А именно?
— Когда речь идет об ограничении, введении запретов — это в определенной степени борьба с Россией методами России. Вы видели, какая была серьезная дискуссия в обществе о запрете социальных сетей таких как «ВКонтакте» или «Одноклассники» или определенных российских сайтов.
— То, что в обществе есть дискуссия — это очень хорошо, но когда есть гибридная агрессия и нет противодействия этой агрессии, тогда мы фактически делаем страну незащищенной. Поэтому я, как секретарь СНБО, инициировал в том числе и эти запреты, и многие санкции, а также запрет других информационных ресурсов, которые использовались не только для информационных, но и кибернетических агрессивных действий против нашей страны. Это наш долг. Более того, если сначала Европа говорила, что «ну как-то оно не очень демократично», то теперь европейцы изучают наш опыт для противодействия российской информационной экспансии.
В частности, чтобы противодействовать информационному влиянию России, которое используется для получения того или иного политического результата на тех или иных выборах. И это уже не единичные случаи. И поэтому сейчас европейские парламенты рассматривают законы, с помощью которых хотят ликвидировать информационные фейки, дезинформацию, информационную политическую пропаганду и тому подобное.
Россия превратила демократические свободы европейских стран, США и других в их слабость. Она фактически паразитировала на возможности регистрировать СМИ без ограничений, давать информацию без какой-либо цензуры и превратила это в оружие. На примере Крыма мы увидели: сначала приходят российские СМИ, а затем — российские танки. То есть, это технология, которую они отработали на Украине. И когда мы говорим о запретах, стоит упомянуть США и их действия против агрессивных информационных российских ресурсах.
— Имеете в виду закон об иностранных агентах?
— Не только, они заставили зарегистрироваться как иностранных агентов те российские СМИ, которые были якобы «американскими». Мы общались в Брюсселе с генсеком НАТО, обсуждали с коллегами по НАТО создание платформы исследования гибридных угроз и противодействия им. Именно эта платформа должна быть создана на Украине, ведь больше опыта в этом, чем у нас, пожалуй, нет ни у кого в мире.
— Согласны ли вы с тем, что в условиях гибридной войны свобода может быть ограничена ради безопасности?
— Вы партию имеете в виду или нет? (улыбается — ред.)
— Нет.
— Партию «Свобода» (известна своими националистическими взглядами — прим. ред.) никто не будет ограничивать, но граница базируется на нашей Конституции и законах. Есть закон, который позволяет в условиях военной агрессии делать достаточно серьезные ограничения.
— Имеете в виду закон о военном положении?
Что касается санкций, это элементарная технология, которая используется не только на Украине. Мы поддерживаем санкции, которые применяют ЕС, США и другие демократические страны против агрессии РФ. Было бы смешно, если бы наши партнеры вводили санкции против РФ, а мы бы говорили, что это «не совсем демократично». Нет, мы должны жестче работать и здесь не может быть никаких компромиссов. Вспомните, какие были истерические вопли со стороны российских политиков, руководства России по усилению контроля при пересечении границы.
— Даже отозвали своих офицеров из Совместного центра контроля и координации по вопросам прекращения огня…
— Да, обещали, что они не будут давать отпечатки пальцев и т.д., но это безопасность нашей страны. Теперь как те «хомячки»: спокойно пальчики дают, отмечаются без всяких вопросов и только так заходят на территорию Украины. И нас не интересуют их истерические заявления, нас интересует только безопасность страны. Чтобы не было такого, когда один и тот же человек заходит на нашу территорию под разными паспортами и разными фамилиями и фактически выполняет конкретные задачи по сбору информации. Создается картотека всех, кто пересекает нашу границу со стороны России, и здесь уже шпионам работать достаточно сложно.
— То есть это были эффективные меры?
— Я считаю, что эффективные. Значительно уменьшилось количество людей, пересекающих границу, а те, кто пересекают, уже попадают в нашу базу и их легче найти и легче идентифицировать. Давайте защищать нашу страну. Украина — это не какой-то проходной коридор, куда можно спокойно заходить и выходить. Мы должны защищать ее в том числе и от нелегальной миграции, мы должны поставить барьер и закон призван служить именно этому.
— Вы о пересечении границы говорите, но были дискуссии о социальных сетях и других сайтах. Тогда было предложение не запрещать, а объяснять людям, что «ВКонтакте» — это вредно для них, что их данные могут получить в ФСБ.
— Не могут, а уже есть.
— Да, поэтому «давайте не будем запрещать, а объясним людям, что им лучше самим не использовать это». Но мы пошли путем запрета…
— Мы видим, что используются мощные кибератаки, причиняющие миллиардные убытки. В конце 2016-го атаковали финансовую систему, государственное казначейство, потом вообще и банковский сектор, и весь экономический сектор. Используется российский программный продукт без всяких проблем: раздали по демпингу, продали, а потом вирус заблокировал весь информационный блок, который имеет то или иное предприятие или властная структура.
Кстати, киберугрозы по своим последствиям после военных стоят на втором месте, современные войны уже не могут происходить без кибернетических атак и, соответственно, кибернетической защиты. Хочу сказать, что мы год назад создали Национальный координационный центр кибербезопасности при СНБО и сделали очень много. К тому же, в рейтингах европейского информационного общества, Украина — уже в десятке стран, которые наиболее эффективно наращивают способности в кибернетической защите.
Мы обошли даже страны Балтии и сейчас в рейтинге где-то на уровне с Польшей. Хотя это не значит, что можно успокоиться. В отличие от этих стран, у нас наибольшее количество кибернетических атак, которые происходят как хаотично, так и направлено. Где-то неделю назад я открывал Центр оперативного реагирования на киберугрозы. Он построен по самым высоким международным стандартам и подключился к аналогичным центрам во многих странах. В частности, это страны блока НАТО, и нам это позволяет быстро обмениваться информацией, превентивно проводить мониторинг и разведку, находить вредоносные вирусы еще до того, как они активизируются. Благодаря этому мы можем очень быстро вычислить коды вредоносных программ и вирусов.
— В 2014 году создавалось впечатление, что вы не хотели войны. Решение о начале проведения АТО приняли только в апреле… Сегодня у вас наоборот создалась репутация «ястреба войны». Как произошла такая метаморфоза?
— Хотят войны только больные люди. Нормальные люди войны не хотят. Я всегда принимаю ответственные решения. И когда началась российская агрессия в Крыму, наши Вооруженные силы не могли дать отпор. Они не были способны выполнять приказы или хотя бы защищать места дислокации и использовать оружие для обороны. Даже этот приказ не выполнялся. Ситуация была трагическая и в стране была паника. Поэтому, если бы я вышел и пожаловался на военных, что они не способны защитить страну, начался бы массовый психоз. Я на себя брал негатив, рассказывал, что у нас сильные ВСУ, хотя это была неправда. Но я не мог говорить что-то другое и не мог рассказывать, что приказы не выполняются, что войска не могут защитить народ. А угроза была не только из Крыма.
На севере формировалась армия для вторжения на материковую часть Украины. 1 марта приняли решение о введении войск на территорию Украины. Поэтому надо было, с одной стороны, выиграть время, сковав их в Крыму, а с другой — как-то подготовить Вооруженные силы к отражению агрессии. Нам не было тогда чем Киев защитить. И в этих условиях надо было балансировать, восстанавливать оборонный потенциал, военный потенциал. Для этого нужно было во что бы выиграть время.
Когда началась война на Донбассе, а армия еще не была готова, надо было бросать в бой неподготовленные добровольческие батальоны. Многие ребята, герои Украины, погибли. Их кровь и героизм остановили врага на востоке. Уже сегодня мы можем сказать, что способны защищать страну, дать отпор врагу. Но к этому надо было дойти. А бросать детей на верную гибель — для этого не надо быть героем, надо быть просто подонком.
— Сколько времени понадобится украинской армии, чтобы восстановить контроль над оккупированными территориями Донбасса, если РФ не будет вмешиваться?
— На это уйдет несколько недель. Проблема планирования военной операции на востоке в том, что ты не понимаешь, сколько войск тебе противодействует, сколько РФ привлечет дивизий, корпусов, полков или армий. В этом, безусловно, проблема планирования военной операции, когда не знаешь реальный потенциал врага. Потенциал, который есть сегодня, это также регулярные вооруженные силы РФ.
Да, там много жителей из Донбасса, но они подчинены исключительно военному руководству, они живут по военным уставам РФ, используют российское оружие, имеют централизованное материально-техническое обеспечение российского Генштаба. Это подразделения России, с которыми мы ведем войну, несмотря на то, что там очень много предателей, украинских, которые в это вовлечены. Но эти корпуса продержатся недолго. В случае, если действительно не было бы второго эшелона, который, как я рассказывал в начале, и стоит на границе.
Кроме того, многое зависит от наших стратегических партнеров. К большому сожалению, в последнее время много новых политиков, которые приходят к власти в европейских странах, начинают рассказывать, что это проблема Украины, не понимая, что именно Украина — форпост Европы, и украинцы защищают не только независимость собственного государства, но и Европу.
Мы остановили продвижение на запад российского нашествия. Нам тогда не помогали, а именно тогда помощь была необходима, но ни патрона я тогда не смог получить. Сегодня происходит больше разговоров о помощи, но в основном это все-таки моральная, консультативная поддержка. То есть все, что касается военно-технического сотрудничества.
— А «Джавелины»?
— А «Джавелин» все приближаются и приближаются, но никак не дойдут до Украины.
— А учения НАТО?
— Мы за все благодарим: и за обучение, и за инструкторов, но мы нуждаемся в эффективном и масштабном военно-техническом сотрудничестве, ведь даже и новое оружие, которое мы делаем, могло бы быть намного лучше, имей мы возможность использовать современные разработки наших стран-партнеров. Впрочем, к сожалению, мы не можем получать ни эффективное оборудование, которое можно использовать для производства оружия, ни какие-то серьезные современные разработки наших партнеров, которые могли бы поднять наше оружие на более весомый уровень, и дать 100% результативность ее использования.
Украину воспринимают как проблему
— Почему так происходит? Международные партнеры воспринимают Украину как объект, а не субъект международной политики?
— Украину воспринимают как проблему. Заметьте, в скольких европейских странах сейчас возникают вопросы о прекращении санкций против РФ. Собственные вопросы всегда важнее, чем чьи-то другие. Меня уже четвертый год подряд спрашивают: как там вопрос по военно-техническому сотрудничеству? Я говорю, что вопрос решается, только вооружения нет.
Вопрос о наших европейских партнерах еще сложнее, и когда мы говорим о военных технологиях и сотрудничестве в военно-техническом комплексе, то говорят — нет, лучше не раздражать Россию, как-то поддержим еще полгода санкции. У наших партнеров нет ощущения, что сегодня на наших глазах происходит такое глобальное изменение воздействий.
— А где мы в этой новой парадигме? Где вы видите Украину в этом новом мироздании?
— Я вижу только один формат для Украины: это сильная экономика, сильное государство, и формат сильного национального государства — это единственный залог нашего выживания. Мы же с вами откровенно говорим. Когда мы говорим о независимости, сегодня мы не можем утверждать, что Украина независима, потому что мы экономически зависимы.
Украина сегодня зависима от внешнего кредитования, это факт. Поэтому пока мы будем зависимы, нам будут рассказывать, как нам лучше жить. Вот, например, есть кругляк, мы говорим: может, давайте мы будем шкафы сами делать, а нам говорят: нет, давайте кругляк. Никто не хочет свои леса вырубать. Такое отношение к Украине, как к кругляку, унизительное. Но вы знаете, кто платит деньги, тот может что-то заказывать. Пока мы будем зависеть от внешнего финансирования, пока мы не поднимем экономику на достаточный уровень и не продемонстрируем, что наш потенциал очень богатым — мы будем зависимы.
Прежде всего это интеллектуальный потенциал. Украинцы — это нация интеллектуалов, специалистов в ИТ-технологиях, нация людей, которые ищут свой путь. Но опять возвращаемся к истории: залог нашего выживания и роста — единство нашей нации.
— То есть: один язык, одно государство, одна нация?
— Мы же не запрещаем никому общаться на другом языке. Но нация должна состоять не из тех, кто доказывает, что у него украинское наследие, нация — это единение людей, которые живут в этом государстве, отвечают за него. Мы говорим о том, чтобы чувствовать себя украинцем и о чувстве собственного достоинства за то, что ты украинец, о чувстве ответственности за свою страну.
Страна — прежде всего
— Значит ли это, что власть должна объединиться перед выборами в пределах какого-то большого политического объединения? И правда ли, что вы уже согласились возглавлять избирательный штаб Петра Порошенко?
— Знаете, фейки так быстро распространяются и потом надо постоянно объяснять, что это не так. Во-первых, у нас еще не начались выборы. Думаю, реально избирательные кампании начнутся где-то за полгода, хотя по закону это еще более короткий срок. Сегодня я не знаю, кто создал штабы, но мне о таких штабы неизвестно. Более того, я занимаюсь безопасностью и обороной на Украине, и это очень важно. У меня есть приоритеты. Политическими штабами должны заниматься те, кто занимаются политикой. Я ею занимаюсь.
Друзья, была война, и даже в этих условиях мы провели выборы. Неужели мы теперь не сможем провести честные и прозрачные президентские, а потом парламентские выборы? Это не самый большой вызов для нас, я здесь более или менее спокоен. Другой вопрос — нельзя превращать выборы в гражданский конфликт. А у нас постоянно: как выборы, то идешь как в последний бой. Поэтому вопрос: зачем тебе власть, когда у тебя не будет страны? Поэтому страна превыше всего, это кто-то может и не поймет, но для того, чтобы иметь перспективу, у украинцев должно быть сильное, свободное и независимое национальное государство.
— То есть вам и не предлагали еще (присоединиться к штабу)?
— Еще раз хочу сказать, что избирательная кампания еще не началась. Я убежден, что у Петра Алексеевича отработана технология, он не первый раз в выборах будет участвовать. Другой важный вопрос, и я не скрываю, что выступал за это и готов это поддержать, как сказано в Библии: «Если царство разделяется — оно обречено». То есть властная команда не может конкурировать между собой, потому что таким образом она не будет заниматься реформами, экономикой, децентрализацией, а среди них будут распри и проблемы; история Украины об этом хорошо знает.
Я работал президентом. Мне не понравилось
— То есть, в президентских выборах-2019 вы ни в каком статусе участвовать не будете?
— Я работал президентом, мне не понравилось. Не спишь, колоссальная нагрузка, поэтому я не планирую участвовать в качестве кандидата в президенты и не планирую возглавлять какой бы то ни было штаб.
— Вы упоминали об объединении власти. Значит ли это, что «Народный фронт» (партия появилась после выхода части политиков во главе с Арсением Яценюком и Александром Турчиновым из партии ВО Батькивщина) тоже должен быть един с президентской командой на выборах?
— Я считаю, что объединиться должна вся команда, которая сегодня работает в коалиции, она в очень сложных условиях взяла на себя ответственность за непопулярные решения. Если почитать предложения МВФ, то у меня волосы, пожалуй, стали бы дыбом. В этом плане мне легче (улыбается — прим. ред.). Поэтому это очень непопулярное и опасное решение даже для социальных последствий.
Коалиция работает уже третий год. Ее хоронили, разгоняли, но она работает. Поэтому те, кто готов брать ответственность за страну, это не только парламентские фракции. Я считаю, что сегодня нужно объединить всех, кто способен не только давать обещания, но и заниматься конкретными делами. Не популизмом, а тяжелой и не слишком приятной работой. Все эти люди должны объединиться, как на уровне Киева, так и на уровне всех регионов Украины. Это серьезная задача, и когда она будет реализована, то мы получим шанс.
— Объединиться в одну партию, в один политический блок?
— В одну политическую силу. Будет это общественное движение, партия — это условные технологические вещи, пусть этим занимаются политические технологи. Я говорю, что должна быть единая команда. Назовите ее единственным батальоном, бригадой, корпусом или армией — на ваше усмотрение.
— Она должна быть создана после президентских выборов или к выборам?
— Что скорее, тем лучше.
Мы с президентом сделали выводы
— Охарактеризуйте свои отношения с президентом, мы помним историю ваших сложных политических отношений.
— Я считаю, что умный человек должен делать выводы, в частности, из собственного опыта. Я эти выводы сделал, думаю, их сделал и Порошенко. Я отвечаю за направления безопасности, поэтому для меня президент — это Верховный главнокомандующий. Именно в этом амплуа я принимаю его поручения и приказы.
— То есть, не партнеры, не друзья, не соратники?
— Я не разбрасываюсь такими словами как друг, но считаю, что мы работаем в одном направлении и выполняем одни задачи, которые касаются безопасности и обороны. Верховный главнокомандующий отдает приказы, а я эти приказы выполняю. Это нормальные отношения и я считаю, что безусловно есть ошибки, проблемы, но наши отношения позволяют мне сказать, что я соглашаюсь с определенным решением или нет, но когда его приняли, указ подписали, мы его будем выполнять. Президент часто прислушивается к моим советам, в то же время его опыт также очень важен для принятия правильных решений.
— Есть ли для вас среди украинцев, ныне живущих в стране, моральный авторитет?
— Что касается живого авторитета, который для меня существует, и не только на Украине — это живой Иисус Христос. Это единственный живой авторитет, который дает реальные советы, его заветы и есть программы нашей жизни, поэтому кто живет по этим программам, тот побеждает. Советую всем.
— Кем бы вы хотели остаться в истории?
— Это слишком общий вопрос. В Библии сказано «Нет пророка в своем Отечестве», и я хотел бы, чтобы люди просто знали правду. Потому что иногда чем дальше от событий, тем больше возникает сомнение, что я принимал в них участие. И чем дальше от тех или иных событий, тем больше они обрастают новыми «героями», которые рассказывают, как оно было на самом деле, новыми мифами. Знаете, правда и спасает, и очищает, и я бы очень хотел, чтобы люди знали правду про всех: кто как жил, кто как работал, кто что смог сделать.
Поэтому я за правду, я за откровенность. Но знаете, кто скажет, что он святой, то скажет неправду. Поэтому и я далек от такого образа: есть много недостатков, есть много изъянов и проблем, есть много ошибок. Но над этим надо работать, без суеты и лишнего шума.