Экс-министр обороны Украины Анатолий Гриценко в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал о том, кто, по его мнению, виноват в захвате Крыма, а также об уничтожении боеспособности украинской армии, целях Путина и своем отношении к Порошенко.
«112»: Добрый вечер, в эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — экс-министр обороны Украины Анатолий Гриценко. Анатолий Степанович, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Крым нужно было защищать?
Анатолий Гриценко: Да, нужно было.
— Вы, представим себе, министр обороны Украины на момент аннексии Крыма. Ваши действия?
— Ключевая фигура в таких случаях не министр обороны. Ключевая фигура — это президент. Верховный главнокомандующий. Министр обороны уходит в сторону, и президент непосредственно управляет войсками. Потому что министр обороны в принципе может быть гражданским человеком. Иногда женщиной, как видим в Европе. Если говорим о Крыме, о начальной стадии защиты, ключевой должна была быть роль СБУ. «Зеленые человечки» захватили два административных здания — вот тогда АТО. И тогда ключевая роль у Наливайченко (его первый заместитель — руководитель Антитеррористического центра) и непосредственное управление всей операцией.
— Надо было уничтожить «зеленых человечков»?
— Когда они захватили здание, надо было обезвредить, как всегда, тогда были силы и средства. Я это все изложил Наливайченко и Турчинову. Позже был момент, по памяти, 7 марта, когда, с одной стороны, Шойгу и Путин заявили, что «их там нет», то есть, войска, которые были задействованы в ходе учений, вернулись в места постоянной дислокации. С другой стороны, командующий ЧФ России на нашей территории заявил, что все их люди находятся в пределах, ограниченных двухсторонним договором. Я тогда публично сказал, что если ходит кто-то по улицам с гранатометами, тяжелыми пулеметами или оружием — это террористы. Дать им время, 12 часов для того, чтобы сложить оружие. Нейтрализовать, нет — обезвредить.
— Насколько верная эта информация. Когда начался крымский кризис, Евгений Марчук и Игорь Смешко поехали к Александру Турчинову и сказали, что было бы лучше назначить министром обороны в этот трудный момент генерала армии Радецкого, который был уже министром обороны Украины, который командовал мощной танковой армией во время еще Советского Союза и который знает, как выбить «зеленых человечков» вообще с полуострова. Турчинов сказал, что это квота «Свободы». Они поехали к Тягнибоку, и Тягнибок сказал, что уже назначили Тенюха, «я не могу его обидеть». Знаете ли вы что-нибудь об этом?
— О кандидатуре Радецкого я слышал. Возможно, я думаю, что так было бы лучше. Назначили бы Кузьмука — так тоже было бы лучше. Он командовал корпусом в Крыму. Назначили бы меня — я бы справился. Но ситуация глубже. Планировали назначить министром обороны Мехеда с Майдана. Тогда афганская сотня рекомендовала его. Я знал этого офицера. Когда я был министром, он был начальником отдела в департаменте международного сотрудничества. И занимался, кстати, связями с СНГ и Россией, то есть он готовил протокольные мероприятия, какие-то бумаги для поездок министров. И когда его хотели назначить — уже даже депутатам раздали для голосования документ — я его встретил и говорю: «Вы понимаете, куда вы лезете? Вы же совершенно не представляете, что происходит в войсках, каким образом планировать операции и все остальное». И я его убедил, он снял свою кандидатуру, и тогда всплыла кандидатура Тенюха, которого до этого планировали как начальника Генштаба.
— Тенюх — хорошая кандидатура?
— В этой ситуации ему было очень трудно. Объективно я понимал — он офицер из военно-морских сил, а здесь должны быть задействованы сухопутные компоненты, спецназ. Я знал его хорошо — это бывший мой подчиненный. И хотя я был депутатом и никто не просил, я сел рядом с ним и первые 5 — 7 дней и днем, и ночью пытался помочь вникнуть в ситуацию.
— Правда ли, что во время захвата Крыма вы поехали к Турчинову с планом действий?
— Я поехал сначала к Наливайченко. Он — председатель СБУ, его прямая ответственность — АТО. «Валентин Александрович, почему не проводится АТО?» Он сказал: «Я не могу проводить АТО, Турчинов не назначил первого заместителя, руководителя Антитеррористического центра». — «Ты внес представление?» — «Внес». — «Поехали вместе к Турчинову, закроем дверь на ключ и не выпустим, пока он не подпишет указ. Мы же понимаем, чем все это закончится». Наливайченко сказал: «Я не поеду». Я поехал сам. Приехал к Турчинову, изложил ему, что он должен как верховный главнокомандующий делать по закону. Подсказал те воинские части на территории Крыма, которые были боеспособными, на которые он мог бы опереться. Сказал, как надо задействовать материковую часть, спецподразделения. Рассказал, чем все это закончится, если этого не сделать. Он сказал: «Хорошо». После этого «хорошо» он 40 дней ждал и только 7 апреля назначил руководителя АТО, когда уже прошел фейковый референдум «Крымнаш» и т. д. Это факт служебной бездеятельности высшего должностного лица, это выход за рамки Конституции, поскольку он — гарант территориальной целостности, но не гарантировал, это от 12 до 15. Я такие показания дал прокуратуре.
— Кто персонально виноват в сдаче Крыма?
— Турчинов, далее по вертикали — Наливайченко. Есть ответственность и других должностных лиц. Мне звонили командиры тех частей, которые расположены в Крыму, некоторых я знаю лично, еще с ними служил, и они рассказывали, что сначала была команда вооружиться. И они были вооружены. Был момент, когда мы были с Кузьмуком в кабинете у Тенюха, на связи — один из батальонов морской пехоты, они полностью были подготовлены к обороне. Стояла бронетанковая техника, снайперы расставлены и пулеметы. Если бы кто ушел — команда, и они бы уничтожили всех. А потом, это пусть прокуратура выяснит, кто отдал приказ оружие забрать, машины поставить в парк, оставить только суточный наряд. Это означает — дежурный офицер с пистолетом Макарова, а солдаты-сержанты со штык-ножами. На этом все и закончилось, потому что потом с флагом ходил Мамчур.
— Попробуем поставить себя на место Турчинова. Запад говорит ничего не делать, тотальное предательство в Крыму, сил, как он говорит, не было вовсе — так виноват он или нет?
— Меня американцы, британцы, поляки — любые другие — здесь не интересуют. Если вы — президент и взяли на себя ответственность, значит, вы действуете в соответствии с законами Украины. Вы и только вы отвечаете за территориальную целостность и неприкосновенность границ. Вы и только вы вправе отдавать приказы, подписывать директивы, как верховный главнокомандующий назначать ключевых должностных лиц во всех силовых структурах. Это ваша персональная ответственность. Никто другой этого не сделает. Если ты не можешь — отойди в сторону.
— Почему Турчинов не оборонял Крым?
— Это вопрос к нему.
— Ваше мнение?
— Испугался, уговорили, не хотел, продался. Что угодно. Не имеет значения — это ответственность персональная. Он не может сказать, что не знал, как действовать. Ему сказал, например, я, и думаю, не только я. Публично обращались, даже выходили уже некоторые командиры кораблей через «Ютуб»: «Дайте хоть какой-то приказ».
— Если бы вы были на месте Турчинова, вы бы решительно действовали?
— А как иначе? Да. И Крым бы не сдали.
— В 2014 году вы назвали Россию враждебным государством и предложили сбивать ее самолеты и взрывать поезда. Надо было так делать?
— Если мы говорим о защите своей страны, то мы должны понимать, какая природа у вооруженной борьбы. Если мы видели, что по переправе подтягивают войска, фактически смерть, если мы видели, что на захваченные аэродромы садятся вертолеты с новыми солдатами, подходят корабли с новыми солдатами, то, значит, их надо уничтожать. А как иначе? И это остановило бы. Если мы говорим о том, что мы должны беречь жизнь каждого украинского солдата, не допускать котлов, то надо действовать по законам вооруженной борьбы. К примеру, Дебальцево. Мы слышим, что высокие чины заявляют: «Идут колонны танков». Ясно, что это будет котел, погибнут сотни наших солдат. Военный командир предлагал бы бить по линиям коммуникаций, бить асимметрично, бить по командным пунктам в Донецке и Луганске, чтобы они держали эти танки и охраняли сами себя. Иначе ничего не получится. Или тогда сдаться.
— Вы допускаете, что на высшем этаже украинских властей была тотальная измена?
— По факту так оказалось.
— Вы допускаете, что на высших должностях на Украине оказались агенты РФ?
— Некоторые — да. Мы видели, что два последних министра обороны, Соломатин и Лебедев, — граждане России, сейчас там прячутся. Два последних председателя СБУ, Калинин и Якименко, также. То есть это две ключевые структуры. Я видел результаты этого предательства в Минобороны. Когда мы с Тенюхом посмотрели и Генштаб доложил, то мы увидели: от Чернобыльской станции до Херсона есть полоса шириной примерно 500 км, которую должны защищать с воздуха дивизионы, зенитно-ракетные комплексы С-200 (это дальность до 300 км), но их не оказалось. Их вывели из боевого состава. Фактически они не были защищены такими дальними комплексами. Это только один пример, были и другие. Когда я был министром, в 2005-2007 годах, мы разработали и ввели в войска современную цифровую, по натовским стандартам мобильную технику для связи сухопутного командира корпуса с авиацией для того, чтобы делать целеуказания. Эти машины не просто вывели, а физически уничтожили. То есть, это была работа на уничтожение боеспособности.
— Тенюх — честный человек, по вашему мнению?
— Независимо от фамилии психологи считают, что за всю свою жизнь люди могут изучить максимум 2 — 3 человек, чтобы гарантировать их действия в экстремальных условиях. Мы думаем, что знаем человека, но иногда случаются неожиданности. Я думаю, Тенюх знает, какой он.
— Не совсем так, там речь шла о другом. Кто-то сказал, что Путин может приехать сюда, а я сказал, что если он приедет сюда, то найдутся патриоты, которые его убьют и правильно сделают. Если мы говорим серьезно о том, что кто-то отдал приказ захватывать наши территории, убивать наших людей — а уже десятки тысяч убитых и раненых — то мы понимаем, что такое российское государство. Это не то, что царя обманули, и где-то что-то вышло из-под контроля. Мы же представляем, что это тоталитарная, на основе КГБ-ФСБ система, где никто шагу не сделает в военных ведомствах, по крайней мере, без благословения сверху. И удар по самолету малайзийскому, и удары по Украине, и «Градами» по Украине, и когда уничтожали наших людей — это было санкционировано Путиным лично. И если каждому солдату нашему на фронте дают приказ стрелять в противника, то если они увидят там Путина, то им что, Путина не трогать?
— Один из ваших коллег, бывший министр обороны Украины сказал мне: «У меня был момент, когда я находился напротив Путина и у меня был пистолет. Я бы мог его убить». Если бы у вас была такая ситуация, вы бы убили Путина?
— Вы говорите о каком периоде?
— После 14-го года.
— Ситуация из категории фантасмагорических. Но в такой ситуации я дал бы ему шанс. Я бы сказал: «Вот пистолет, он заряжен, выведи всех «их там нет». Если бы он этого не сделал — значит, так бы и было».
— Вы сказали, что целью Путина не является завоевание территорий. А что тогда?
— На самом деле, что побудило Россию к такому давлению на Украину во всех сферах (это было еще до 14-го в различных формах), так это не дать нам вступить ни в НАТО, ни в ЕС. Второй фактор — это геополитика. Они решили воссоздать Советский Союз в какой-то форме. Не глобально, а показать, что они не региональный игрок, а глобальный игрок. Третий фактор — это то, что им сошел с рук абсолютно спокойно захват двух республик в составе Грузии в 2008-м. Тогда ЕС ограничился очень глубокой обеспокоенностью, НАТО назвал это чрезмерным применением силы, даже не войной, хотя она шла во всех трех сферах: на море, на суше и в воздухе. Даже стратегический бомбардировщик один сбили грузины. А американцы тогда вообще сделали такой кульбит: они объявили перезагрузку отношений. Как будто ничего не было — с чистого листа. И Путин понял, что можно идти дальше.
— Вы сегодня за стол переговоров с Путиным лично сели бы на месте Порошенко?
— Нет. Это уже этап, когда задействованы международные структуры, наши партнеры, и только они могут быть гарантами достижения чего-то. В ситуации, когда Крым забрали и говорить не хотят, когда ни одного шага по восстановлению доверия нет и быть не может, это не вопрос Путин — Порошенко. Путин уже в глаза откровенно врет, говорит Меркель: «Их там нет, внутренний конфликт». В Сирии американцы показали «их там нет», ну, так их там действительно нет. Взяли и уничтожили атакой беспилотников. Они показали свою силу, и Путин теперь только силу воспринимает. Поэтому такие переговоры, двусторонние, ничего не дадут. Они только могут быть об условиях капитуляции.
— Вы назвали минские договоренности обманом украинского народа. Вы до сих пор так считаете?
— Это обман всей планеты. Их никто не читал, но все повторяют эту мантру: им нет альтернативы, их надо выполнить. Я спрашиваю у руководства Нидерландов: «Вы, правда, так считаете?» — «Да». — «То есть вы готовы простить 300 ваших граждан?» — «Нет». Я им: «Посмотрите, там же полная и безусловная амнистия». — «Не может быть». — «Почитайте». Когда слушаешь Порошенко, Меркель, Макрона, они говорят, что выборы будут после того, как Россия выведет войска. Либо не будет амнистии тем, кто совершил тяжкие преступления. Правильно, но там записано иначе: выборы в присутствии российских войск, никакого вывода российских войск не будет до того, контроль над границей только на последнем этапе, а это значит, что масло в огонь подливают постоянно. Я сказал, что соглашения мертвые, на следующий день после их подписания. Время подтвердило. Россия не взяла на себя ни одного юридического обязательства. И об этом Путин сразу сказал, когда вышел на пресс-конференцию. Они — не сторона, они обязательств не брали на себя. Россия — гарант мира.
— Сегодня армия на Украине сильная?
— Все в сравнении. Она сильнее, чем была в начале 14-го года, она получила боевой опыт тяжелой ценой, и есть определенная прослойка младшего и среднего звена командиров, которые действительно могут принести свежий воздух в затхлые кабинеты, это надо сделать элементом кадровой политики. Но война — это не только столкновение армий. Это столкновение экономик, социальных сфер, культур и всего остального. И ключевое для такой страны, как мы, которая по сравнению с Россией меньше, экономически слабее, — это китайский треугольник: армия, народ и власть. Взаимное доверие и единство. Если это есть — никто никогда нас не победит. Как не победили ни Вьетнам, ни Афганистан пятимиллионные армии с ядерным оружием. Но в нашей ситуации среди офицеров, солдат не найдешь человека, который по неписаным уставным нормам должен грудью защищать от вражеской пули премьера, спикера, верховного главнокомандующего, ведь они видят, что тут воюют, а тут — торговля на крови, мой сын — там, а Порошенко сын — в парламенте, а Пашинского сын — в Укроборонпроме, а сына Турчинова вообще не призывали. Так не бывает. Если власть с народом, есть взаимное доверие, поддержка, тогда все в порядке. А когда солдат демобилизуется, то он видит, что его мама не может найти деньги на лечение, судья, как брал, так и берет, таможенник, налоговик и т. д. Ради чего это все? То есть, это единство — оно разрушается. Если все для фронта, для победы — тогда все.
— Лично мне кажется, что ни в ЕС, ни в НАТО Украину не ждут. ЕС и НАТО для Украины — это фикция или нет?
— Когда произошла российско-грузинская война, я сказал, что нам не надо просить у НАТО План действий по членству. Нет никаких оснований рассчитывать на членство в ЕС в обозримом будущем. И ключевая причина — Россия, влияние России и многое другое. Надо рассчитывать на свои силы и строить союзнические отношения с теми государствами, которые могут принимать решения быстрее, действовать эффективнее.
— Но не ждут ни в ЕС, ни в НАТО?
— Это никоим образом не уменьшает роль достижения критериев, потому что это нужно для нас. Критерии для членства в НАТО и ЕС совпадают на 80%. И даже среди натовских критериев 80% — это гражданские сферы: нормальный суд, нормальная избирательная система, прозрачные государственные поставки и т. д. Поэтому, независимо от того, созреют-не созреют, это надо строить. А армию, конечно, надо поднимать к натовским стандартам.
— Больше года вы учились в США. Американцы вас завербовали?
— Я могу только сказать, что есть еще МИ-6, Моссад, ФСБ и кто угодно.
— Российской агентуры у нас сейчас наверху много?
— Формализовано там, где есть дела, я думаю, не так много. Конкретный ответ должен дать глава СБУ. Но внутреннее, ватное такое — его немало. А если учесть еще ту гибридную политику, которая идет с первого кресла страны… На самом деле меня больше беспокоит в плане безопасности наличие значительного количества российских диверсионных групп, которые скрыты и могут быть активированы в любой момент. Потому что границу мы не перекрыли ни в огневом отношении, ни буквально. Сейчас там ввели хоть элементы контроля. Я думаю, что есть и запасы оружия. Я лично не имею сомнений, что полковника Шаповала убила именно такая диверсионная группа, потому что это была месть за те действия, которые он планировал как офицер спецназа по противодействию России.
— Правда ли, что вы — человек Сергея Левочкина и его проект?
— А правда, что я уничтожил армию? Я не знаю, как отвечать на такие вопросы. Короткий ответ — нет.
— Президента Порошенко вы назвали политическим трупом. А кто у нас из высшего руководства еще не политический труп?
— Я думаю, что при определенных условиях имеет перспективу Гройсман, например. При другом президенте он мог бы быть государственным менеджером. Я вижу даже сейчас — он немножко сопротивляется. В парламенте есть десятка четыре людей, которые достойны того, чтобы там быть или стать министрами. На уровне замминистров есть люди более или менее перспективные, которые повелись, поверили, что после Майдана будут изменения. Часть из них уже ушла.
— Вы очень резко выступаете против президента. А самому Петру Алексеевичу в глаза о своих претензиях вы говорили?
— Я отношусь к людям, которые прежде чем что-то сказать, должны быть настолько смелыми в своих суждениях и оценках, чтобы сказать это прямо в глаза. Как я уже говорил, с октября 14-го и до сих пор для меня закрыты все олигархические каналы. Те, которые имеют настоящее покрытие. Чего не было при бандитском режиме Януковича. Никогда. Я мог выходить, критиковать Януковича, Сашу-стоматолога, который зубы вырывал всему бизнесу, — я имел доступ на все каналы. Это сделал именно Порошенко. Эта вся травля, которая пошла, сначала через Матиоса, затем Луценко присоединился, мол, Гриценко уничтожил, разворовал, — это все Порошенко. Я ему это сказал в глаза. Это было наше последнее общение — октябрь 14-го года. С тех пор мы с ним больше не общались.
— Вы на ты с ним?
— Когда вдвоем — на ты.
— Как вы ему это сказали?
— В том случае: я ездил по Украине, это была избирательная кампания парламентская. Выходит военный прокурор и поливает грязью. О каких-то уголовных делах — кстати, ни одного не было, нет и, надеюсь, не будет. Даже после всей той грязи, которая была, ни разу меня никто на допрос не вызывал. Я увидел всю ту ложь, которая шла по каналам, и я написал Порошенко смс: «Заткни рот этому горе-прокурору». Нет реакции. Через два дня Матиос снова это повторяет. Я написал: «Жаль, что в стране нет президента». Через минут пять звонок: «Я что-то не понимаю, можешь заехать?» Я пришел и сказал ему: «Это неправда. Ты же знаешь прекрасно меня и мою семью. Ты знаешь, как мы живем. Это просто грязный черный пиар, и я знаю, что это идет от тебя». Он: «Нет, это не от меня». Я: «Я знаю, что ты лично редактируешь гранки этой лжи, которая пойдет в районные и областные газеты. Ты видишь, что делает Матиос? Сними его завтра». — «Нет, я его увольнять не буду». — «Тогда пусть он выйдет на пресс-конференцию и скажет: « Мы проверили, к Гриценко вопросов нет». — «Он этого делать не будет. Но он больше и мочить не будет». Я говорю: «Уже не надо больше. Уже пошло по всем каналам, включая твой».
— Вы были бы лучшим президентом, чем Петр Алексеевич?
— Поверьте мне, страна была бы совершенно другой. Не было бы того разрыва в доверии, не было бы тех глупых кадровых назначений, было бы честно и понятно, не было бы лжи ежедневно. Буквально с первого дня кадровых назначений люди бы почувствовали — это профессионалы. Это не «Рошен», «Богдан», а это люди, которые действительно с первого дня эффективно работают. Ошибки бы быстро исправлялись. Президент бы не скрывал своего сына от мобилизации, как я и не скрывал. Отвечали бы все. Все бы знали, что президентская семья имеет тот уровень аскетизма, который сопоставим с ситуацией в стране. Не было бы такого, как у Порошенко, что он поехал в Давос, и первое сообщение пришло о его хоромах.
— Он официально богатый человек.
— Не в этом дело. Это мне напоминает кич в начале девяностых. У тебя страна сейчас в бедном состоянии. Я даже представить себе не могу, что бы Меркель или другие такие вещи себе позволяли.
— Как вы относитесь к Турчинову и Авакову?
— Я с ними давно не общался, фактически со времен Майдана. По Турчинову я дал показания в прокуратуре, и если бы прокурором не был кум президента, то давно уже дошло бы до суда — прошло уже 2 года и 1,5 месяца. Аваков — я вижу очень непростую комбинацию. Есть вещи, которые под его руководством пошли со знаком плюс сначала, хотя потом этот плюс немножко уменьшился: попытка реформировать патрульную часть полиции, взять под определенный контроль, переформатировать подразделения, которые прошли с потерями период Майдана, для того, чтобы они имели человеческое лицо. В то же время я вижу бизнес-интересы — в моем понимании министр-силовик не должен быть бизнесменом. Я вижу косвенное, но курирование всевозможных добровольных народных дружин. Для чего это делается? Когда это сработает, каким образом — здесь есть очень большие вопросы.
— Вы видите непримиримый конфликт между Порошенко и Аваковым?
— Я его вижу, но у Порошенко со всеми конфликт. Порошенко-Гройсман — еще больше. Там сплошная ненависть.
— Это его человек.
— Я сказал то, что я сказал. Но что касается Авакова, вы совершенно правы, потому что когда Порошенко был избран президентом, первое же поручение, которое он поставил своему ближайшему окружению, — снять Авакова. Не удалось, потому что Аваков держит значительную часть акций в НФ, во фракции, и для Яценюка, который тогда был премьером, это была ключевая фигура. Они таким образом балансировали отношения. Он его съесть не смог, поэтому идут взаимные покусывания.
— Что вы думаете о Саакашвили?
— Сейчас он в сложной ситуации. Он был царем, вершил судьбы миллионов. По его словам, только намеком решался вопрос мгновенно. Он достиг определенных положительных результатов в государственном управлении, и уже после него Грузия держится в международных рейтингах достаточно прилично. Сейчас его лишили гражданства, собственность осталась здесь, семья там. Партия здесь, друзья здесь, кому-то мешок одели и выбросили в Грузию. Это человек, которому 50, который внутренне верит, что у него еще много энергии и много возможностей сделать что-то полезное, а он со связанными руками.
— А почему между Саакашвили и президентом пробежала черная кошка?
— Кошка пробежала не с самого начала. Возможно, Михаил сделал уже определенные выводы. Но с учетом его опыта, понимания людей он не мог не видеть, кто такой Порошенко с самого начала. Он агитировал за его партию, ездил за Березенко в Черниговском округе, там, где мы все выступали против. Он взял на себя управление Одесской областью. Его же использовал Порошенко для того, чтобы «Сеня, беги», для достижения своей цели: уничтожить премьера, поставить кого-то другого, Гройсмана в данном случае. Но когда Михаил пошел дальше и начал против шерсти, то уже команда «фас».
— Вы назвали Юрия Луценко негодяем и горе-прокурором. Почему?
— Потому что человек не должен врать на посту генерального прокурора. Не должен распространять из политических соображений всякую ложь. Потому что когда он распространяет через свою пресс-службу, например, что Гриценко распродал там какое-то оружие, то он же прекрасно знает, что министр не имеет никакого отношения к продаже оружия. Если и имеет, то министр экономики. Тогда пусть назовет фамилии министров экономики: Яценюк, Порошенко. Они определяют цену, подтверждают перечень. Минобороны не управляет предприятиями, которые продают. Второй фактор, за что он должен сесть: когда он через пресс-службу обнародовал персональные данные офицеров, детективов-агентов, работающих под прикрытием. Он называл фамилии тех, кто пошел на сделку со следствием. Язык — помело. Этих людей во всех странах защищают законом. Им дают другую жизненную легенду, если они действительно идут на сделку со следствием и помогают раскрыть большое преступление. Его просто несет. А как теперь тем, кто работает под прикрытием не только в НАБУ, но и во всех других силовых структурах? Как им теперь, при таком генпрокуроре? Это уголовная ответственность.
— Почему вы не любите Анатолия Матиоса?
— Анатолия Матиоса может любить его жена. Я человека оцениваю с точки зрения соответствия должностным обязанностям. Мне здесь важно: профессионализм, порядочность, патриотизм. По принципу порядочности — нет. Он выходит и говорит ложь. Какую, он сам прекрасно знает. Для Порошенко армия — это способ на оборонных заказах заработать для своей «Ленинской кузницы» сотни миллионов. Для меня армия — я в 15 лет пошел в Суворовское училище, 25 лет службы в армии. Для меня это жизнь. Три года я был министром, пять лет я возглавлял профильный комитет нацбезопасности и обороны. То есть это для меня среда, где я был воспитан фактически командирами. Где я состоялся, где получил образование, стал кандидатом наук. Это для меня гораздо больше, чем для них всех. И когда рассказывают, что я разрушил, уничтожил… а матиосы этот весь маразм распространяли, и луценки, и порошенки распространяли.
— Кто был лучшим министром обороны Украины за 26 лет независимости?
— Были серьезные достижения, на мой взгляд, у Кузьмука. На первом сложном этапе — у Радецкого и Шмарова.
— Вы были министром обороны в трех кабинетах министров подряд: у Тимошенко, Еханурова и Януковича. С кем из премьеров вам работалось лучше?
— По сути, ни один из трех названных вами премьеров ни разу не пригласил министра обороны, не поинтересовался, что происходит в армии, какое состояние боеспособности, чем живет семья лейтенанта. Ни разу. А психологически было легче работать, наверное, в правительстве Тимошенко. Потому что тогда, после Майдана, была такая немножко эйфория и фактор сдерживания. Не лезли особенно в дела, давали возможность просто работать. Труднее всего было при Януковиче, и не потому, что конфликт наш, конфликт был на уровне президента и премьер-министра. Это отражалось на армии.
— Кто был лучшим президентом Украины?
— На очень сложном этапе преобразований, форматирования экономической системы, я думаю, много сделал, очевидно, Кучма. Это был, в моем понимании, последний президент, который работал. Просто приходил в восемь и работал, решал вопросы. Но притом я не хочу замалчивать ту систему олигархата, которая была при нем создана. Основы рыночной экономики — это было крайне сложно. От полностью, 100% государственной собственности перейти к каким-то конкурентным механизмам. Ему это полностью не удалось, и олигархат, который сейчас руководит страной, зародился тогда, при нем. Но с точки зрения сделанного в экономике, думаю, что он. Кучма, когда пришел, не был готов к этому посту. Но последующие были намного слабее — сибаритствующие или просто бандитствующие.
— На второй президентский срок Порошенко пойдет?
— Я бы ему не советовал. Он не победит. Он может попробовать сломать страну, но те, кто пробовал, — очень далеко сейчас за ее пределами. Шансов избираться на второй срок при том, что он сделал и чего не сделал, у Порошенко нет. Ноль.
— Сколько раз вы баллотировались в президенты?
— Два.
— Лучшее достижение?
— Это был четырнадцатый год, я набрал около миллиона голосов. В Литве был бы уже президентом.
— Вы хотите стать президентом. Еще есть у вас желание?
— Да. Но это не вопрос желания. Есть осознание того, что страна доходит до красной линии. К точке бифуркации, после которой уже нет варианта пропетлять еще. Будет вариант только вниз, и тогда всем хана. Или же стремительное движение вверх, если мы объединим разум, интеллектуальный потенциал, кадровый. Иначе страну покинут, проголосуют миллионами лучших, сильных, умных.
— Вы пойдете на президентские выборы?
— Да.
— Вы станете президентом?
— Люди решат. Я к этому готов.
— Некоторые люди говорят, что Гриценко к власти нельзя пускать категорически, потому что он — диктатор. Вы — диктатор?
— Я — авторитарный человек. Но авторитарный однокоренное слово с авторитетный. Диктатор подавляет свободы. Некоторые права и свободы я буду подавлять точно: право воровать, свободу убивать, право бездействовать там, где надо действовать. Пусть дрожат. А нормальным людям будет абсолютно четко зеленый свет для роста вверх, тем, кто искренне и эффективно работает.
— Ваша жена Юлия Мостовая, по моему мнению, лучшая украинская журналистка. Кто на кого больше влияет — вы на нее или она на вас?
— Вы знаете нашу историю: мы сначала подружились, а потом полюбили друг друга в зрелом возрасте, когда каждый из нас уже состоялся. У нас не стоят те вопросы, которые стоят, когда женятся 20-летние: кто будет главой семьи. У нас глубокое уважение, глубокая любовь. Есть такой критерий — глава семьи не тот, кто решает, а тот, кто формирует повестку дня.
— Кто формирует повестку дня у вас?
— Я думаю, 60% я. Но и выполняю 60% я, потому что она человек творческий.
— Правда ли, что вам пришлось играть свадьбу с Юлией семь раз?
— Да. Первая свадьба была 22 марта, а последняя была аж в июне, когда семья Ющенко решила нас поздравить.
— Ваш сын Алексей был в плену в Севастополе, его били, имитировали расстрел, применяли пистолет в рот. Вы об этом знали?
— Я потом узнал. Это было крайне тяжело, на самом деле. Я не знал, что он в Крыму. Он уехал с автомайдановцами — еду, лекарства, автогенераторы тем частям, которые уже были практически блокированы. Звонок: «Мы едем по Симферополю, за нами гонятся три джипа». Стрельба и телефон отключился. И семь суток ни одного сообщения. Это было очень трудно, особенно для женской части. И потом он позвонил утром: «Нас отпустили». Затем уже рассказал, как это было. Он был на территории российской базы в Севастополе. Это к вопросу агрессор-друг. То есть абсолютно гражданский человек, который приехал на нашу территорию с мирной миссией, не с оружием, помогать нашим семьям военных и самым военным. Его грубо задержали, били, имитировали расстрел, чтобы он рассказал, что Гриценко где-то какие-то деньги с американцами получал, что Майдан американцами проплачен, все эти маразмы. Ему дали только одну книгу, о Юрии Гагарине 78-го года выпуска.
— Люди сейчас голосуют ногами. Они уезжают массово из Украины в Польшу, в Россию, в другие страны. У нас полная безнадега или надежда все же есть? У вас руки не опустились?
— Мы решили жить здесь. Мы будем бороться за свою страну. Мы постараемся: я — по-своему, Юля — по-своему, дети, старшие — по-своему. Так же, как ваши дети. У нас есть что показать, будучи здесь. Поэтому я бы хотел этих людей попросить набраться терпения только на этот цикл, до 19-го года, дальше изменим ситуацию к лучшему. Я уверен, что мы можем быть страной, которая не просто поднимается из режима выживания, мы можем быть лидером в Центральной и Восточной Европе. Кого не убедил, посмотрите, какая Польша была в 90-м — разруха. Отсюда везли все. Мы можем и сделаем.
— Я вам за эту надежду благодарен. Спасибо, Анатолий Степанович.
— Спасибо и вам.