Интервью с политологом, директором варшавского Центра восточных исследований Адамом Эберхардтом (Adam Eberhardt)
Dziennik Gazeta Prawna: Сколько стоят Ваши часы?
Адама Эберхардт: Тысячу злотых (примерно 17 тысяч рублей, — прим. ред.).
— Вам бы не удалось стать в России чиновником.
— Определенно. На руке пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова наблюдатели заметили часы за 670 тысяч долларов.
— Я даже не знал, что такие вообще производят.
— Они стоят столько, сколько Песков заработал за всю свою жизнь. Однако сразу появилось объяснение, что часы ему купила третья жена — фигуристка.
— У них у всех богатые жены. Жена бывшего мэра Москвы Лужкова Елена Батурина — сама богатая женщина России
— Она начинала с работы на заводе в должности техника-конструктора, но когда вышла замуж за Лужкова, выиграла тендер на поставку кресел для стадиона «Лужники», а потом дословно залила Москву цементом, который производила. В итоге она заработала несколько миллиардов долларов.
— А если у кого-то нет жены?
— Вот именно! Проблемы возникают у священников. Однажды журналисты заметили, что патриарх Кирилл носит золотые часы с бриллиантами, потом пресс-служба патриархии убрала их со всех фотографий. Она забыла только стереть отражение на лакированном столе.
— Откуда у патриарха столько денег?
— Православная церковь еще при Ельцине получила разрешение беспошлинно ввозить в страну сигареты в рамках «гуманитарной помощи», на этом она отлично зарабатывала.
— Какая щедрая власть…
— Это ведь был КГБ! Вся церковная верхушка состояла из офицеров КГБ или его агентов, им тоже что-то причиталось.
— Вернемся к часам. Как Песков и подобные ему люди все это объясняют, подарками жен?
— Оправдываться им не приходится: коррупция — это норма, а ее отсутствие — патология.
— И людей это не возмущает?
— Такая карма…
— А против кармы не попрешь. Раз такова судьба, то и Путин — самое лучшее, что могло случиться. Без него была бы не только несправедливость, но и бедность.
— То есть люди знают, что властные элиты крадут?
— Россияне знают, что их обкрадывают, но понимают, что ничего не могут с этим поделать.
— Вы можете себе представить, что президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) начал бы вдруг носить часы, стоящие полмиллиона долларов?
— Все эти часы — символ того, что путинская (а до нее ельцинская) элита сделала с Россией. Мы не можем себе даже вообразить, в каком масштабе власть прибрала все к рукам. Чиновники средней руки живут там во дворцах. Не всем нравятся золотые часы, а вот вилла на Лазурном берегу — это выглядит соблазнительно, правда?
— Я видел дворец начальника российских железных дорог
— Владимира Якунина? У него один дом для прислуги — это 500 квадратных метров площади. Сам Якунин — очень интересная фигура, человек с невероятными амбициями, говорили даже, что ему хотелось занять место Путина, но он навлек на себя недовольство властей и потом в течение пары месяцев исчез из политики.
— Дворец и деньги у него не отобрали
— Путин относился к Якунину с теплотой, так что тот не разделил судьбу Алексея Улюкаева, которому предстоит поездка в колонию, где он проведет восемь лет.
— За что?
— Он получил взятку в два миллиона долларов от главы Роснефти и друга Путина Игоря Сечина.
— А Сечин сел в тюрьму?
— В тюрьму? Сечин — это фактически второе лицо в государстве, он даже не появлялся на судебных заседаниях.
— Как же так? Он дал взятку и ничего?
— Ему даже не пришлось утруждать себя визитами в суд.
— Они уже совсем обнаглели!
— Богатым все можно.
— На фоне этих людей Путин выглядит аскетом: никаких золотых часов, отпуск в тайге, а не на Мальдивах…
— Он владеет всей Россией, не будет же он красть сам у себя. Говорят, что у него есть миллиардное состояние, но это, видимо, он отложил себе «на булавки».
— Путину создали особый имидж: это супергерой, который ловит рыбу…
— … позируя с обнаженным торсом.
— Есть фотографии Путина с медведем, с тигром, с большими собаками…
— В России огромный спрос на культ личности, там верят, что огромной страной можно управлять только железной рукой. Этим, она, кстати, отличается от Украины: там превалируют анархистская, казацкая стихия. В России популярен не только Путин, которому создали образ государственного деятеля, но и развязный грубый Жириновский, которой вот уже 30 лет привлекает людей именно этим имиджем постсоветского мачо.
— Путину уже 65, а его все еще изображают так, будто он совсем молод.
— А он сам с каждым годом выглядит все моложе благодаря литрам ботокса. Вначале Путин убедил россиянок, что он — сын их мечты: непьющий, уравновешенный, сильный, спортивный.
— Неудивительно, что девушки просили в песне «такого, как Путин».
— При этом он бдительно охраняет тайну своей частной жизни. С момента его развода прошло уже несколько лет, а до сих пор официально неизвестно, нашел ли он кого-нибудь. Впрочем, Путин прячет от общественности и двух своих дочерей с их семьями.
— После больного, плохо держащегося на ногах Ельцина появилась его полная противоположность.
— Обратите внимание, что плохо державшийся на ногах Ельцин, рейтинг которого в начале 1996 года не превышал 2%, спустя несколько месяцев одержал победу на выборах. Это показывает, что самое важное — не имидж Путина, а модель российской власти.
— Все-таки хорошо, что Путин держит себя в форме, или в России мог бы победить и Брежнев?
— Любой российский лидер получил бы на прошедших выборах 70% голосов.
— Если бы выборы были демократическими, Путин все равно одержал бы победу.
— Возможно, да, а, возможно, нет. Ведь если бы это были демократические выборы со свободными СМИ, мы бы услышали споры с реальными аргументами, дискуссии о том, как вести в стране дела. Они могли бы завести далеко.
— Вы описываете совсем другую страну, а я говорю про ситуацию, в которой Путин решил бы рискнуть и допустить к выборам Навального.
— И это были бы честные выборы? Государственная пропагандистская машина не позволила бы Навальному получить высокий результат, ведь самое главное — отсутствие альтернативы Путину. Сейчас президенту даже не приходится себя рекламировать. Во всей Москве я не видел ни единого плаката с изображением Путина. Ему это не нужно. Как в советском анекдоте про человека, раздающего пустые листовки. Его спрашивают, почему на них ничего не написано, а он отвечает: «Зачем что-то писать, раз и так все ясно».
— Вы смотрели телевизионные дебаты?
— В которых, разумеется, принимали участие только соперники Путина, потому что он сам выше всего этого. Кандидаты обливали друг друга водой, Собчак плакала, все кричали… Это было цирковое представление, ритуальное действо, которое устраивают раз в шесть лет.
— Но Путин пользуется огромной популярностью.
— Он чувствует общественные настроения, разговаривает с людьми на их языке. При этом у него отличная память: на пресс-конференциях, которые длятся по несколько часов, он забрасывает слушателей цифрами. А еще он вызывает доверие: он принес в страну стабильность, преодолел весь этот кошмар 90-х, позволил России встать с колен. Такой человек — это именно то, что нужно большому числу россиян.
— Последний аргумент, видимо, самый важный.
— Экономические аргументы были актуальны в начале века, сейчас на первое место вышла тема национального достоинства. Россияне, напомню, искренне верят в то, что или их страна будет великой державой, или она вообще исчезнет с лица земли. В популярности Путина есть еще один важный элемент: лжеконсерватизм.
— Лжеконсерватизм?
— Так я называю формирование в россиянах убеждения, что единственная альтернатива привычному Путину — это «Гейропа», а Запад деморализован и распущен.
— И вообще сошел с ума. Россияне потешаются над политкорректностью.
— Америка их смешит, но еще больше она вызывает в них ненависть. Америку до сих пор считают главным врагом России. В Грузии, на Украине, в Сирии — всюду Москва ведет опосредованную войну с США. Даже события в Чечне якобы были заговором Запада, призванным развалить Россию.
— Вы перечислили конфликты, которые позволяют Путину мобилизовать россиян. Какая страна будет следующей жертвой?
— Пока афродизиак, которым стал Крым, еще действует. «Крым наш» с гордостью повторяет кремлевская пропаганда, и это продолжает мобилизовать людей. Этого хватит еще на несколько лет.
— А что потом?
— Может быть, очередная аннексия? Белоруссия, например?
— Лукашенко не горит желанием отдавать свои игрушки.
— Если россияне, взвесив «за» и «против», решат, что Белоруссии лучше «вернуться в родное лоно», они организуют и это.
— Но зачем? Белоруссия не доставляет особенных проблем.
— Путин размышляет о себе в категориях учебников истории. Перспектива оказаться на их страницах в роли собирателя земель русских выглядит очень соблазнительно. Это отличная перспектива после той травмы, какой стал распад Советского Союза, поэтому Путин без колебаний принимает решения, которые кажутся нам нерациональными.
— Но он очень рациональный человек.
— Четыре года назад, когда Россия захватила Крым, все советники уговаривали его сделать с полуостровом то же, что с Абхазией и Южной Осетией: не аннексировать, а дать фиктивную независимость.
— Почему Путин решил поступить иначе?
— Потому что Крым — это прекрасный символ имперской России. Осетия и Абхазия были нужны только для того, чтобы дестабилизировать Грузию, Донбасс — Украину, Приднестровье — Молдавию, но Крым — совсем другое дело. Это компенсация за то ужасное унижение, которым стала победа Майдана на Украине.
— Может быть, следующей целью станет не Белоруссия, а Польша?
— Россия действительно укрепляет армию: за последние шесть лет ее потенциал на западном направлении увеличился в два раза. Нам всегда будет сложно отличить подготовку к конфликту от попытки напугать Запад и вынудить его принять новое Ялтинское соглашение. Но Путин взвешивает свои возможности. Четыре года назад Украина была страной, фактически охваченной анархией, спецслужбы не функционировали, армия была разоружена, но россияне заняли только пророссийские Донецкую и Луганскую области, а не стали прокладывать коридор в Крым, захватывать Одессу или Приднестровье.
— Путин испугался?
— Он осознавал, что одной военной силы мало. Он попытался поднять пророссийский бунт в окрестностях Одессы, но ничего не получилось, поэтому он остановился.
— В Польше пророссийского бунта тоже не будет.
— Поэтому перспектива развязывания войны между Россией и НАТО кажется мне маловероятной. Хотя это не означает, что Москва не будет стараться оказать воздействие на нашу внутриполитическую ситуацию, дестабилизировать Польшу, но это отдельная тема.
— Представители российского среднего класса ездят по миру, неужели им не хочется демократии в своей стране?
— Российский средний класс существует благодаря путинскому режиму, одновременно он часто становится жертвой «промывания мозгов». Как он будет бунтовать?
— Люди старше 45 лет — это одно, они помнят смуту 1990-х, а у их взрослых детей таких ассоциаций нет. Через пять или десять лет им могут надоесть старики путинского поколения.
— В этом что-то есть. То, что казалось их родителям взлелеянной в мечтах стабильностью, молодые будут считать, скорее, стагнацией. Ощущение, что в стране начался застой, становится все более распространенным. Но, что любопытно, Путин боится отнюдь не этих людей.
— А кого?
— Он боится недовольства своей электоральной базы — людей с советским менталитетом, чьи реальные доходы за последние четыре года уменьшились. Именно они, а не интеллигенция из Москвы и Петербурга, могут поднять бунт.
— Я говорю не о состоятельных москвичах, а о представителях зарождающегося среднего класса в провинции, их дети могут захотеть большего.
— Фрустрация будет нарастать, но я сомневаюсь, что это приведет в ближайшие годы к бунту против власти.
— Давайте поговорим об оппозиции.
— О какой, о клоунах вроде Жириновского?
— Нет, о либеральной оппозиции.
— Большая часть этих либеральных элит связана с Кремлем. Кто выступал их кандидатом на выборах? Ксения Собчак — «звезда», игравшая роль оппозиционерки. На каждой встрече ее спрашивали, кто был ее крестным отцом.
— Владимир Путин.
— Конечно, она в этом не виновата, Путин был подчиненным ее отца, но как отнестись, например, к такой ситуации: прежде чем заявить о своем намерении баллотироваться Собчак встретилась с Путиным под предлогом проведения интервью.
— А Явлинский?
— Это либеральный кандидат, который подчеркивает, что он ни от кого не зависит, но на самом деле — всего один звонок из Кремля и…
— Немцов был другим?
— Я думаю, одна часть путинских элит его ненавидела, а вторая — с ним дружила.
— А кто тогда выступает или может стать реальной оппозицией?
— Кажется, что блогер Алексей Навальный. Он пытается вернуть в Россию политику. Но как с ним обошлись? Арестовывать его не стали, но в выборах участвовать не позволили. Из него сделали болтуна, который критикует коррупцию, но сам нечист на руку. Следует учитывать, что Россия — не классическая деспотия, какие существуют, например, в Средней Азии. О Путине и власти можно говорить все, что хочется, главное, чтобы это не становилось политикой.
— То есть, можно быть блогером, но нельзя бросать вызов власти.
— Навальный этого не знал: он решил вернуться в Россию политику, но сделать этого ему не позволили.
— Ему не старались заткнуть рот?
— На российском рынке СМИ плюрализма нет, но в московских книжных магазинах полно книг о том, как ужасен Путин, а в столице России вещает «Эхо Москвы», которое постоянно критикует президента. Одновременно главный редактор этой радиостанции хвалится каждой очередной встречей с Путиным и открыто признает, что тот трижды спасал это радио, когда владелец — Газпром — хотел его закрыть. Кремлю нужны актеры, изображающие либеральную оппозицию.
— Кто станет президентом России через шесть лет?
— За две недели до того, как в августе 1999 года Путин стал премьером, никому не пришло бы в голову ставить на него в президентской гонке, но спустя несколько месяцев он стал главой государства.
— Значит, Вы не назовете фамилии преемника Путина? Он не выберет Медведева?
— Медведев может остаться вечным премьер-министром. Он уже однажды доказал свою лояльность: пробыл четыре года президентом, а потом по первому требованию отдал папку с кодами для запуска ядерных ракет тому, кто его посадил на эту должность.
— Путину сейчас 66 лет. При его форме он может через шесть лет пойти еще на один срок и править страной до 80 лет.
— Вопрос не в том, захочет ли он, а в том, не заставят ли его обстоятельства. Негативная конъюнктура на нефтяном рынке и то, что прежняя модель развития себя исчерпала…
— Вы не могли бы объяснить проще?
— Ресурсов, природных богатств, благодаря которым могла кормиться правящая Россией преступная элита, становится меньше. Путин сейчас выступает в роли арбитра, который позволяет сохранять равновесие между разными политико-предпринимательскими группировками. Будет ли Кремль готов через шесть лет сменить арбитра? Фамилия, в принципе, не имеет значения: это может быть Медведев, Собянин или кто угодно другой. Но уступит ли Путин им президентское кресло?
— Что его может остановить?
— Вопрос в том, получится ли сохранить путинизм без Путина. Его окружению нужен именно путинизм.
— Вы смотрите видеоролики о россиянах?
— Сколько можно смотреть на мужиков, которые идут по улице и проваливаются в канализационный люк?
— Ролики бывают разные. Самая популярная тема кроме медведей и танков на улицах — это пьяный русский, который кажется бессмертным.
— Мы видим только тех, кто выжил, упав, например, с третьего этажа, а потом отряхнулся и пошел пить дальше. Тех, кто не выжил, не показывают, а их, судя по низкой продолжительности жизни мужчин в России, очень много.
— Россия — это состояние ума.
— Состояние души.
— Это совершенно другие люди.
— В российских государственных учреждениях чиновницы разговаривают с посетителями грубо и надменно, но если абстрагироваться от окружающей обстановки и перевести разговор из официального в более личный, доверительный формат, та же самая женщина станет воплощением доброты, превратится в добрую тетушку. Это показывал уже Гоголь. В России говорят, что если чего-то нельзя, но очень хочется, то можно.
— Все можно, только осторожно.
— Это работает во всем, кроме политики.
— Почему?
— Политикой позволено заниматься только представителям привилегированной касты.
— А народ должен все терпеть?
— А также восторгаться тем, что Крым и все остальное наше.
— Современная Россия, что это?
— Огромная бензоколонка с непомерно разросшимся алчным и коррумпированным персоналом. Главная проблема в том, что на ее содержании находится 140 миллионов людей, не виноватых в том, что их страна так выглядит. Но они смирились с положением вещей, потому что у них нет выбора.