Бывший заместитель генерального прокурора Украины, близкий соратник экс-президента Грузии Михаила Саакашвили, один из лидеров политической партии «Движение новых сил» Давид Сакварелидзе в первой части интервью «Апострофу» рассказал об акциях протеста, праймериз оппозиции, мирном и законном пути смены власти на Украине и том, почему до 2027 года население может не почувствовать результатов реформ в стране.
«Апостроф»: 18 марта, прошел очередной марш за импичмент президента, который организовала ваша политическая сила.
Давид Сакварелидзе: За отставку, а не за импичмент. Это не одно и то же, потому что для импичмента нужна парламентская процедура и закон, который не принимали и не будут принимать. А отставка может произойти и без импичмента.
— Я помню, еще в декабре ваши акции назывались «маршами за импичмент».
— До декабря у нас еще были требования создать антикоррупционный суд, который до сих пор не создан, отменить неприкосновенность народных депутатов, чего тоже не произошло, а также изменить законодательство, чего мы тоже не видим. Все логически дошло до того, что президент, который всему этому мешает и сопротивляется, должен уйти в отставку.
— Как оцените количество людей, которые пришли вас поддержать?
— Люди пришли не нас поддерживать, а самих себя, потому что они хотят жить в нормальной стране. Акция была очень народной, по-майдановски, я бы сказал, несмотря на то, что днем ранее буквально украли сцену. Работники МВД с представителями Нацгвардии сперва пришли, задержали машину. Потом якобы ждали следственно-оперативную группу, которая не доехала за четыре с половиной часа, и в конце концов решили машину просто украсть. Перевели ее просто в помещение МВД, где держали ее. Несмотря на это, люди пришли, потому что можно забрать звук, можно забрать сцену, но идею и мысли невозможно украсть так, как они воруют будущее и благополучие у людей уже 25 лет.
— Как, по-вашему, должна происходить отставка президента?
— Когда вокруг Администрации президента и на Майдане будут стоять несколько сотен тысяч украинцев, как это происходило в Румынии, как это произошло в Корее, тогда он будет вынужден уйти. Когда твой народ тебе не доверяет, когда каждый второй украинец чувствует себя обманутым и говорит, что ошибся, когда голосовал за Порошенко, ну надо уже адекватно оценивать ситуацию. Надо дать возможность другим достойным людям прийти, чтобы они меняли страну.
На Украине нет прописанной четкой процедуры импичмента, это все простые бумажки, которые не исполняются. Президент может сам написать заявление и подать в отставку — без импичмента. Импичмент связан с правонарушением, которых уже множество, но та часть клептократии, которая составляет единую пирамиду власти, имею в виду парламент и правительство, конечно, не будет принимать никакого импичмента, потому что они за друг друга держатся.
Мы требовали цивилизовано принять закон об импичменте, не только против Порошенко. А, во-первых, как гарантию, если какой-то президент сойдет с ума, к примеру, то будут правовые механизмы, чтобы сменить его. Во-вторых, чтобы президенты не оставались вечными. Мы предлагали принять этот законопроект. Но его не то что не приняли, а даже не поставили на обсуждение. Они так боятся этого всего. Кто-то же должен выступить в парламенте и высказаться против: что я, народный депутат, который случайно ношу статус народного депутата, против того, чтобы президента наказывали за преступление или за правонарушение в стране. Но это же сложно сказать. Поэтому они просто тупо не ставят законопроект на голосование.
— Вы говорите о законопроекте, который внес ваш соратник Юрий Деревянко?
— Но мы же понимаем, что ни Порошенко, ни какой-либо другой сегодняшний политик не готовы к такому шагу.
— Поэтому мы и стоим на улицах уже три года и требуем этого. Движение все больше растет и обязательно добьется своей цели.
— Не боитесь, что вас, к примеру, могут обвинить в попытке переворота?
— Настроения в народе и так очень жесткие. И как раз это движение проходит цивилизовано и мирно. Конечно, есть часть народа, которая хочет жесткими, недемократичными методами свергнуть эту власть, Порошенко и других клептократов, которые засели в кабинетах. Но мы не из их рядов. Мы, наоборот, всех успокаиваем и говорим, что мы должны двигаться поэтапно, чтобы передача власти прошла без крови и жертв. Нам же не нужна новая Небесная Сотня. Когда политика выдавливают на улицу, ему ничего другого не остается, кроме как мирные протесты. Нас давно пытались обвинять, что мы готовим вооруженный переворот чуть ли не на деньги Путина, что мы ходим со взрывчаткой. Это бред полнейший. Думаю, Савченко они сейчас второй раз сделают героем, потому что она правильно сказала, что многие украинцы на самом деле думают о таком сценарии, что их тошнит, когда они смотрят на имитацию парламентской деятельности и имитацию власти.
Что они могут предложить народу? Никаких побед в реформах, никаких побед в экономическом развитии. Что читаешь обычно про нашу страну в международной прессе? Высокий уровень коррупции, в которой замешаны топовые чиновники и лидеры государства, война на Донбассе и так далее.
Это никоим образом не работает на благо Украины. Мы в этом не виноваты. Виноваты те псевдоэлиты, которые до сих пор управляют страной и держат ее в заложниках. Мы хотим это поменять. Мы не хотим терять людей. Вы знаете, в чем самое большое преступление Порошенко и этой власти? Не только в воровстве, не только в покрывании коррупции. В тотальной апатии среди людей. Миллионы украинцев сегодня покидают Украину. Из-за олигархата. Так же, как и Грузию. Очень симптоматично, после 2012 года, когда мы проиграли там выборы, Грузию покинуло 750 тысяч человек. Это страна, где жило четыре с половиной миллиона. Я даже не хочу смотреть, что происходит на Украине. Тут, наверное, о миллионах речь идет.
— По неофициальным данным, более двух миллионов человек за последние четыре года.
— Больше, наверное. Это самые образованные, трудолюбивые люди, которые готовы работать и создавать экономический продукт. Но, к сожалению, они работают на другие государства. С молодежью вообще никто не работает. Никто не обещает молодежи какое-то будущее или перспективы. Вместо этого политики смотрят на социологию: о, молодежь не голосует. И предпочитают разговаривать с дедушками и бабушками. И обещать дедушкам и бабушкам социальные выплаты, низкие тарифы и так далее. О чем думает молодежь? По-быстрому закончить университет, свалить и работать за границей. Мы так сильную страну не построим.
Кстати, к годовщине оккупации Крыма «порохоботы» устроили флешмоб, мол, как они могут протестовать в день оккупации Крыма? Застроили Майдан конструкциями, чтобы там не собирались люди (конструкции на Майдане в итоге разобрали протестующие, — «Апостроф»). Сперва они прикрывались фотографиями погибших добровольцев, потом героями Небесной Сотни, в этот раз пытались замаскировать свой страх под крымскую тематику. Оказывается, Мустафа Джемилев вообще не знал, что на Майдане происходит. И герои Небесной Сотни, и добровольцы никакого отношения к этим людям, которые сегодня при власти, не имеют. Не за то они гибли, чтобы клептократы оставались и воровали дальше. Они гибли за свою страну и перспективу своей страны. Поэтому мы не должны терять время, ни одного дня. Мы уже годы потеряли, страна катится в никуда, поэтому мы торопимся.
— То есть подождать еще год до следующих выборов времени нет?
— Мы не политические фестивальщики. Мы люди, которые не хотят терять время. Что значит политические фестивальщики? Фестивальщик — это тот, кто когда-то куда-то присел, у кого где-то стоит маленькая будочка с названием политической партии. Они надеются, что произойдет какое-то чудо, спустится с небес супермолодой, элегантный и богатый кандидат в президенты, который всех их позовет, и они зайдут во власть, будут проводить какие-то реформы, о которых не имеют представления. Они не хотят вступать в радикальную борьбу, потому что боятся рисковать. Мы рискуем, например, жизнью, свободой. Против нас открыты уголовные дела, нас таскают по судам, нас выдворяют из страны. Мы прошли все этапы. До физического уничтожения, слава Богу, пока не дошло.
А они говорят, мол, мы за эволюционный путь развития. Объясните мне, пожалуйста, в чем заключается эволюционный путь? Эволюционно выжидать, пока воры воруют, маскируются войной? Во время войны, оказывается, нельзя ворам запрещать воровать, потому что Путин во всем виноват. Не наши, которые воруют, а Путин виноват. И ждать чего-то, что когда-нибудь произойдет.
Мы не хотим ждать еще полтора года, пока на наши наворованные деньги состоятся псевдовыборы. Это будет имитация выборов, потому что выборы будут сфабрикованы. Посмотрите на состав ЦИК. Две партии, которые полностью потеряли доверие людей, формируют состав ЦИК. У них самые большие потоки. Они будут проводить к власти мажоритарщиков за государственные деньги и потом будут досиживать еще пять лет. Шесть с половиной лет мы не собираемся терять, это очень много для страны.
Это простая математика. Даже если мы говорим, что с завтрашнего дня, например, вдруг происходит какое-то чудо и ко власти приходят гиперреформаторы, то должно пройти определенное время, даже с сумасшедшим темпом реформ, чтобы каждый украинец на своем кошельке почувствовал преобразования. Чтобы изменить качество жизни, здравоохранение, образование, создать рабочие места, должно пройти минимум полтора-два года.
То есть если сейчас, в марте 2018 года, начинаются суперреформы (конечно, они не начинаются, но допустим), то у нас появится шанс это все почувствовать только к 2020 году. Если мы ждем еще полтора года до выборов (а выборы в 2019 году граждане проиграют, потому что придет та же власть, они же сейчас пытаются остановить все протестные движения, хотят, чтобы у них была монополия, в том числе в СМИ), то следующий шанс на существенный экономический прорыв у нас появляется не раньше 2025 года. И результат люди смогут почувствовать в 2027 году. Вот такая математика.
Я не преувеличиваю ничего. Это из личного опыта. Нельзя, чтобы страна за два дня почувствовала реформы. А нам пытаются рассказать, что Украина — большая страна, а мы, грузины, из маленькой страны — и просто не понимаем, что Украина обречена на замедленность прогресса в реформах. В таких случаях я спрашиваю: в чем отличие между большим и маленьким iPhone? Большим iPad и маленьким? Какая разница? Технология ведь одна и та же.
— Сейчас люди жалуются на отсутствие новых лиц в украинской политике, мол, не за кого голосовать.
— Новые люди есть. Они ходят на марши или поддерживают эти марши, они готовы объединяться в политическое движение. Не обязательно, чтоб человек сегодня ходил с флагом «Движения новых сил» или какой-то другой политической партии. Главное, чтобы мы объединялись вокруг каких-то идеалов. Если приходит правильная политическая элита, она ставит задачи технократам. А на рынке очень много технократов, которых можно пригласить, дать им адекватную зарплату, поставить правильные задачи и в случае невыполнения с ними попрощаться, ведь, как я говорил, у нас нет времени. А нам говорят: нет, времени очень много, куда нам торопиться.
— В свете приближающихся президентских выборов все больше появляется социологических исследований, и мы видим среди лидеров рейтингов старые лица: Юлия Тимошенко, Петр Порошенко и так далее.
— Все альтернативные кандидаты в президенты от оппозиции, я думаю, как минимум должны устроить праймериз между собой. Или, если не будет праймериз, то те, кто выйдет во второй тур, должны договориться поддержать единого кандидата.
Если нет, то мы и так запускаем наши праймериз. Это не будут внутренние праймериз «Движения новых сил», это будет процесс, в котором сильные, узнаваемые, порядочные люди будут соревноваться идеями, ездить по Украине, встречаться с людьми, доносить план реальных изменений, реформ и так далее. Соревноваться, в том числе, в телевизионном прямом эфире. Не знаю, какой телеканал нам это позволит. Но надо, чтоб люди наконец увидели альтернативу, потому что сейчас всех загоняют в какой-то угол. Надо, чтоб этого угла не было, а люди сами выбирали того кандидата, которого хотят.
В чем наше преимущество перед олигархическими проектами? У нас нет миллиардов, но у нас есть люди, полные энтузиазма, умные, образованные, которые могут уговаривать вместо проплаченного агитатора. У них есть энтузиазм и желание сражаться, уговаривать, убеждать. Они сами печатают и раздают листовки, агитируют. Сами собирают деньги на разные акции и так далее. Это реальное народное движение. Не припоминаю, чтобы на Украине было такое народное движение без участия политических партий. Политических партий, которые смогли бы в этом участвовать без денег и без поддержки центральных телеканалов, реально очень мало.