Этим вечером на первом плане стоит следующий вопрос: как далеко зайдет эскалация в холодной войне России и Запада? Из Европы и США были выдворены более 100 российских дипломатов. Сегодня днем в НАТО также сообщили, что отменят аккредитацию или откажут в ней десяти дипломатам. Бельгия в настоящий момент тоже рассматривает возможность санкций или высылки. Этим вечером мы даем слово голосу Кремля здесь, в Брюсселе. Наш гость — посол России в Брюсселе Александр Токовинин.
(Далее идет максимально полная и подробная расшифровка передачи. Я также буду добавлять в скобках мои собственные комментарии)
— Добрый вечер, Александр.
— Добрый вечер.
— Как, по-вашему, уместно ли понятие «холодная война» с учетом всего того, что произошло за последние дни и недели в отношениях Европы и России, в частности после ситуации со шпионом Сергеем Скрипалем, который был отравлен в Великобритании?
— Мне не нравится выражение «холодная война», поскольку холодная война — это другой период истории. Мне хотелось бы отметить, что Россия сделала гораздо больше любой другой страны, чтобы преодолеть этот период, создать в Европе атмосферу сотрудничества. Очень жаль, что сейчас мы вновь видим период конфронтации.
— Но ведь эта конфронтация связана с целым рядом чрезвычайно напряженных тем в отношениях России и Европы за последние месяцы, в частности делом Скрипаля. Напомним о произошедшем. 4 марта двойной агент и его дочь были отравлены нейротоксином типа «Новичок-3», если быть точным. Британские власти считают, что за отравлением стоит Россия, и против вашей страны был принят ряд мер за последние несколько дней. Вы не согласны с британской теорией отравления Сергея Скрипаля?
(Что еще за «Новичок-3»? Никто не в состоянии доказать, что такое вещество вообще было произведено, и, насколько мне известно, Великобритания на данный момент не предоставила образец ни ОЗХО, ни России)
— Разумеется. Россия не имеет никакого отношения к делу Скрипаля. Не было представлено ни одного доказательства причастности России к этому преступлению. Не были показаны ни материалы, ни образцы этого химического вещества. По правде говоря, в России вообще не существует химических веществ под названием «Новичок». То есть, это очень странное дело, и я должен сказать, что… Мне говорят, что с большой вероятностью виновна Россия. Но где презумпция невиновности? Где дипломатические нормы? Мне это непонятно.
— Как бы то ни было, в самом начале Тереза Мэй заявила, что у нее имеются серьезные основания подозревать причастность России. Она призвала Россию к ответу и дала ей 24 часа, заявив: «Докажите, что это не вы. Предоставьте объяснения и доказательства того, что вы не стоите за этим». Реакции со стороны Кремля не последовало, после чего и были приняты санкции. Почему вы никак не отреагировали, если уверены, что Россия не стоит за отравлением?
(Другими словами, они выдвигают обвинения и ставят ультиматум, а если Кремль не реагирует, то принимают санкции… Потому что виноваты русские)
— С суверенной страной нельзя говорить на языке ультиматумов! К тому же, существует конкретная процедура, прописанная в Конвенции о запрещении химического оружия. По ней Великобритания должна была предложить России консультации, что та была полностью готова сделать.
— Но почему в тот момент не было никакой реакции? Почему бы хотя бы не предложить общее расследование или что-то подобное? Здесь же складывается впечатление, что ответом была полная тишина со стороны Кремля, что и породило эту спираль, эскалацию напряженности.
(Странно, мне кажется, посол только что сказал, что Россия была готова сотрудничать в рамках ОЗХО)
— Вовсе нет! Не было никакого молчания! Россия сразу же заявила, что готова участвовать в расследовании, анализировать образцы вещества, которое, по словам британцев, было применено против Скрипаля. Но нам так и не отправили образец… И заявили лишь что-то вроде: «Хорошо, мы будем считать, что это вы, потому что вы сами должны представить доказательства вашей невиновности!»
— Россия не хотела возвращаться в эту игру?
— Конечно же, нет! Нельзя говорить таким тоном с суверенной страной. Это недопустимо и неприемлемо.
— Как известно, другие россияне, бывшие шпионы или бизнесмены, скончались за последние годы на территории Великобритании при крайне подозрительных обстоятельствах. Если за этим стоит не Россия и не российская власть, то кто?
(Понятное дело, даже если Россия и российская «власть» не виновны, они все равно должны знать, кто за этим стоит!)
— Есть и другие предатели, другие двойные агенты, только вот они почему-то не умирают. Нигде, кроме британской земли… Они спокойно себе живут в США и других странах, и с ними, как по волшебству, что-то происходит только в Великобритании.
— Что это значит? Что вы хотите этим сказать?
(Выражение «что это значит» в данном случае следует понимать как «мне не понравился ваш ответ, так что дайте мне поскорее ответ получше!» Этот метод не раз используется на протяжение интервью)
— Я не знаю… (прерван журналистом, прим.ред.)
— Что есть заговор? Что все сфабриковано?
— Я не знаю… (снова прерван журналистом)
— Вы вините Великобританию?
(Грубо перебить собеседника, по возможности, даже несколько раз, чтобы вывести его из равновесия. Самый что ни на есть беспардонный подход, которым еще не раз воспользуется журналист)
— Не знаю, но Россия не принимает участия в подобного рода преступлениях. Это ясно, как божий день.
— То есть, по-вашему, Россия не имеет ничего общего с тем, что случилось со Скрипалем?
— Абсолютно.
— Ни с предыдущими случаями, например с Литвиненко?
— Именно так.
— Как известно, в настоящий момент бельгийское правительство собралось на закрытое заседание, чтобы обсудить возможные санкции против России и потенциальную высылку дипломатов. Вот, что сказал по этому поводу Дидье Рейндерс (Didier Reynders) перед началом заседания некоторое время назад.
Дидье Рейндерс (министр иностранных дел): По согласованию со всеми партнерами в НАТО было принято решение о выдворении семи российских дипломатов при НАТО, отказе в аккредитации трем другим и сокращении российского представительства в НАТО до 20 дипломатов вместо прежних 30. Реализация этих решений ложится на Бельгию, как принимающую страну. Это первый этап. Помимо этого, мы рассмотрим возможность принятия двусторонних мер. В этой связи я представлю коллегам ряд вариантов.
— Вот, что сказал Дидье Рейндерс перед началом закрытого правительственного заседания. Кроме того, сейчас нам поступили сведения о том, что Бельгия решила выслать одного российского дипломата сверх семи дипломатов при НАТО, которые находятся на территории страны. Что вы думаете об этом решении бельгийского правительства как посол России в Брюсселе?
— Если таково решение бельгийского правительства, мы можем лишь сожалеть о нем. Россия же, безусловно, отреагирует на этот шаг.
— Что значит «отреагирует на этот шаг»? В чем может заключаться реакция Москвы на выдворение более 120 дипломатов, в том числе одного из Бельгии, как решили сегодня вечером власти?
(Опять «что это значит» (он недоволен). Журналист выражает свое неодобрение… Как будто Кремль должен был поинтересоваться его мнением?)
— Все просто, мы будем руководствоваться принципом взаимности.
— То есть, стоит ждать выдворения дипломатов?
— Вероятно, да.
(Еще один момент: Россию нужно представить непредсказуемой и воинственной, способной дойти до разрыва дипломатических отношений, хотя никто пока даже не поднимал этот вопрос, а Россия всегда придерживалась принципа взаимности)
— Послушайте, эта эскалация и конфронтация — не наш выбор. Все это начала не Россия. Все это очень печально, потому что мы в результате теряем возможности, шансы на сотрудничество и общее развитие. Ни Россия, ни ЕС завтра не улетят на Луну, и поэтому мы вынуждены жить вместе на европейском континенте, выстраивать отношения. Следовательно, то, чем мы занимаемся сейчас, — это потеря времени.
— Мы теряем время в соседских отношениях. Представители бельгийского руководства говорили, что Россия — наш сосед, и что с ней нужно держать открытым канал для диалога. Это подчеркивал бельгийский премьер Шарль Мишель во время поездки в Москву. Этот канал для диалога закрывается сегодня вечером после того, как Бельгия поддержала санкции вслед за союзниками?
(Получается, Бельгия ввела санкции против России из-за одного лишь стадного чувства, а затем невинно спрашивает ее посла, остается ли открытым канал диалога. Великолепная подмена понятий, представляющая Бельгию в качестве жертвы)
— Думаю, диалог возможен всегда. Повторюсь, Россия отреагирует на этот шаг, но мне кажется, что сохранить диалог всегда мудрее, чем идти по пути конфронтации.
— То есть, Россия отреагирует симметричным образом, как вы и говорили, но не станет выходить на новый уровень. Вы это хотите сказать? Вы хотите сохранить диалог, и Россия не пойдет дальше, чем это сделали Европа и Великобритания за последнее время?
(На новый уровень? Чего бы сразу не начать ядерную войну, раз до этого дошло? Мы видим попытку представить (предсказуемую) симметричную реакцию России как «эскалацию», тогда как выдворение Западом российских дипломатов представляет собой «просто санкцию»)
— В настоящий момент я не могу сказать, каким будет решение российского руководства. Я лишь хочу подчеркнуть, что все это было начато не Россией, и что она всегда открыта для возобновления диалога и сотрудничества.
— Вы говорите, что «все это начала не Россия». Как бы то ни было, дело Скрипаля является частью более широкого контекста достаточно острой напряженности между Европой и Россией за последние годы. Был случай Украины с аннексией Крыма и происходящее в Сирии, к чему мы вернемся чуть позже. Говорилось о российском вмешательстве в американские и европейские выборы, в выборы президента США и референдум по Брекситу. Знаете, тот факт, что из России поступил целый ряд сообщений с целью повлиять на избирательную кампанию в Европе и, следовательно, нарушить ход европейских демократических выборов, кажется европейцам серьезной проблемой. Все это способствовало нынешней напряженности.
(Дошло и до этого: рассуждения о злых «рюсских», которые «аннексировали» Крым и обгадили великолепный план «демократизации» Сирии. Это не говоря уже о вмешательстве в демократические выборы, которое становится вишенкой на торте)
— Знаете, я рад, что вы не упомянули проблемы климата или гибели коралловых рифов в теплых морях. Сейчас явно прослеживается тенденция винить Россию во всех бедах мира.
— Хорошо, вы иронизируете в ответ, но что вы можете сказать по существу? Как нам известно, источником тому была Россия. Специалисты по интернету говорят о работе троллей, об отправленных оттуда сообщениях, о купленных в «Фейсбуке» объявлениях. Все это было частью вмешательства в избирательный процесс в Европе и США. Вы это отрицаете?
(Подумать только, этому, с позволения сказать, «журналисту» пришелся не по душе юмор. Хотя он — лучший ответ на столь нелепый вопрос…)
— Повторю еще раз. Упомянутые вами проблемы создала не Россия. Не Россия бомбила Сербию в 1999 году. Не Россия устроила в феврале 2014 года государственный переворот на Украине, который позволил захватить власть националистическим и ксенофобским партиям и силам. Не Россия напала на Ирак и Ливию, положив начало событиям, которые привели к общему обострению ситуации на Ближнем Востоке и в Северной Африке.
— Что это значит? Представленное вами восприятие ряда событий, в том числе на Украине, объясняет то, почему Россия решила вмешаться в избирательные процессы в Европе?
(Третье по счету «что это значит». Да как этот варвар смеет тыкать нас носом в то, о чем мы хотели бы забыть? И кто вообще тут задает вопросы? Какая наглость!)
— Говорить о российском вмешательстве в европейские и американские выборы просто смешно. Мы этим не занимаемся.
— Как же тогда объяснить, что все исходит от России?
— Все не так. Как раз-таки наоборот, это американское правительство регулярно вмешивается во внутренние дела других стран и выборы. Везде, в том числе в России. Мы этим не занимаемся. Поэтому такие заявления несправедливы и неверны.
— Мне хотелось бы дать вам послушать то, о чем недавно говорил в эфире нашей программы бельгийский депутат Жорж Дальмань (Georges Dallemagne) по поводу Сирии, ситуации в Сирии и роли России, которая, как известно, поддерживает режим Башара Асада. Он посчитал, что позиция российского руководства по-настоящему опасна. Вот, что он сказал.
Жорж Дальмань: Сегодня существуют опасные люди… наверное, это Россия… Путин… Я хочу сказать, что Путин, наверное, сегодня самый опасный человек в мире. Он выступил против десяти резолюций Совета безопасности по Сирии. Он дестабилизировал Европу. Возникает вопрос, не играет ли Путину на руку дестабилизация Европы этим затяжным и кровавым конфликтом у ее границ? Не поддерживает ли он этот очаг напряженности, потому что он вредит европейскому проекту, интересам и безопасности Европы? Мы не можем не замечать подъема терроризма в Европе. Помимо последствий для Европы, конфликт, разумеется, представляет собой огромную трагедию для этого народа, который был брошен и уничтожен, для страны, которая теперь практически стерта с карты мира.
— Таковы серьезные обвинения со стороны Жоржа Дальманя. По его словам, Владимир Путин сегодня — самый опасный человек в мире. Он считает, что тот поддерживает очаг нестабильности в Сирии, чтобы ослабить Европу сохранением напряженности у ее границ. Касается это и возникающего в результате терроризма. Что вы можете на это ответить?
(Серьезные обвинения? Скорее, кто-то серьезно налегает на «травку». Россия хочет дестабилизировать Европу? О да, разумеется. Сирия у границ Европы? Наверное, по соседству с Северной Кореей? Как мне кажется, слабоватый аргумент для оправдания вмешательства. Что касается «стертой с карты мира» страны, думаю, данный персонаж путает мечты Пентагона с действительностью)
— Такая позиция кажется мне очень странной. Вы хотите сказать, что это Россия дестабилизировала ситуацию в Сирии? Это просто смешно! На самом деле ее вывели из равновесия экстремистские группы, которых поддерживали многие из наших западных партнеров. Когда Россия начала вмешательство в Сирии, существовала реальная угроза того, что «Исламское государство» (запрещенная в России террористическая организация — прим.ред.) может дойти до столицы, Дамаска. Поэтому если бы не Россия, Дамаск мог бы сейчас находиться в руках ИГ.
— С таким же успехом он мог бы… находиться в руках… сирийской оппозиции, которая по большей части была, э-э-э… уничтожена в результате обстрелов, унесших в том числе жизни мирного населения. Мой последний вопрос заключается в следующем. Считает ли Россия, что Башар Асад сегодня — лучшее решение для Сирии? Нужно ли сохранить власть Башара Асада?
(Я намеренно оставил запинания и «э-э-э», поскольку этот «журналист» явно стремился создать впечатление, что ему тяжело об этом говорить)
— Повторю еще раз: во время вмешательства России в Сирии там не было настоящих сил умеренной оппозиции. Существовали только две крупные силы: правительство и ИГ. Все. Другие же… (перебит журналистом)
— Все аналитики утверждают совершенно обратное.
— Прекрасно. Сирийцы же должны сами принять решение о том, как будет выглядеть руководство их страны. Нужно продолжать политический процесс, чтобы прийти к соглашению между политическими силами, организовать будущее страны.
— По-вашему, Башар Асад должен быть подключен к переговорам в этом процессе?
— Разумеется! Ведь он возглавляет правительство, которое пользуется поддержкой многих сирийцев. Я сам знаю… (перебит журналистом)
— Несмотря на применение химического оружия против населения? Несмотря на обстрелы мирных жителей? Он все равно остается партнером?
(Действительно, мы же чуть не забыли про «химическое оружие»ТМ кровавого тирана, который уничтожает собственный народ)
— До сих пор нет никаких доказательств того, что сирийская власть использовала химическое оружие. Лично я могу сказать, что сам работал в Дамаске, и у меня много сирийских друзей. Я знаю, что большинство сирийских христиан считают, что защитить их может только власть, президент Асад. Никто другой в мире не может их защитить.
— Благодарю вас за то, что пришли этим вечером в нашу студию. Мы поняли, что восприятие Россией целого ряда геополитических событий очень серьезно отличается от взглядов Европы и Запада. Нам было очень интересно выслушать ваше мнение сегодня вечером. Спасибо за то, что пришли к нам.