Советник премьер-министра Великобритании по вопросам национальной безопасности Марк Седвилл два с половиной часа отвечал на вопросы членов комитета британского парламента по обороне, затронув темы расследования отравления бывшего двойного агента Сергея Скрипаля и его дочери Юлии, угрозы экзистенциальной безопасности со стороны России, а также вопросы членских взносов стран-участниц НАТО и другие. «ИноСМИ» собрало наиболее интересные заявления.
Вопрос: (Что изменилось на сегодняшний день, если) согласно стратегии национальной безопасности 2010 года (SDSR, Strategic Defence and Security Review — прим. перев.), не существовало экзистенциальной угрозы Соединенному Королевству?
Сэр Марк Седвилл: Строго говоря, конечно, угроза была (и в 2010 году — прим. перев.), потому что все еще существовал стратегический ядерный потенциал России, который представляет собой экзистенциальную угрозу с тех пор, как он был создан несколькими десятилетиями ранее. Я не являюсь автором документов ни 2010-го, ни 2015 года. Вы совершенно правы: по сути, на самом базовом уровне существует экзистенциальная угроза, представляемая, в частности, ядерным потенциалом России.
То, что изменилось (по сравнению с документом 2010 года — прим. перев.), не обязательно является природой этого компонента угрозы. То, что мы видели, — это более агрессивное поведение России, развитие технологий ведения гибридных войн и модернизация Москвой своих обычных вооружений, некоторые из которых призваны угрожать нашей собственной системе сдерживания. Это совершенно справедливо означает, что мы переводим фокус, прежде всего, на оборону, но также и на другие компоненты потенциала национальной безопасности, чтобы сосредоточиться на всем этом.
В 2010 году и в какой-то мере еще в 2015 году экспедиционные операции в Ираке и Афганистане все еще были нашими доминантами и играли важнейшую роль в оборонной политике. После того, как они отошли на второй план, возникла необходимость переориентироваться на озвученные выше стратегические национальные угрозы.
— Но согласны ли вы с тем, что сейчас Россия является главной угрозой национальной безопасности Соединенного Королевства?
— Я бы назвал Россию главной стратегической угрозой Соединенному Королевству. Но мы не должны забывать, что не в последнюю очередь из-за сдерживания и наших возможностей вместе с нашими союзниками в сдерживании России, имеет место довольно много проявлений гибридных военных действий, я уверен, что мы это сделаем (сдержим Россию — прим. перев.). Эта прямая военная угроза Соединенному Королевству, конечно же, она является главной стратегической угрозой для нас. Но также есть люди, которые изо дня в день угрожают терроризмом и серьезной организованной преступностью. Это тоже угрозы.
Можно говорить как о безопасности страны в целом, так и о безопасности наших граждан. Россия в основном не влияет на безопасность наших граждан каждый день; она явно влияет на безопасность всей нашей страны. Стратегия национальной безопасности должна быть способна согласованным образом охватить оба этих аспекта.
— Русские серьезно модернизируют свои подводные силы. Отец Путина был подводником. Они модернизируют свои сухопутные войска. Они, безусловно, совершенствуют свои ядерные силы. Они вводят в строй новые боевые самолеты. Согласны ли вы с тем, что, чтобы сдержать эту угрозу, нам нужно больше тратить на оборону?
— Думаю, я согласен, что НАТО нужно больше тратить на оборону. Очень важно, когда мы думаем о России, то, что мы не думаем об этом исключительно двусторонне. Это не только Великобритания против России; НАТО является стержнем нашей обороны против России. Конечно, нам нужно внести свой вклад. Мы тратим больше (других) на оборону из года в год. Я знаю, что есть разные мнения о том, сколько еще нужно потратить, но мы тратим больше чем на полпроцента выше инфляции, или около одного миллиарда фунтов стерлингов в год.
Различия в возможностях больше касаются НАТО. Мы являемся одной из немногих стран, которые не только достигают, но и превышают 2-процентную планку инвестиций в оборону — это 20 процентов от всего объема снабжения НАТО. Если бы все остальные страны НАТО достигли показателя в два процента, это было бы эквивалентно выделению на оборону альянса дополнительных 100 миллиардов долларов США в год. Это почти в два раза больше, чем весь военный бюджет Великобритании. Вы абсолютно правы, но для НАТО в целом сложно нарастить свои возможности, улучшить функциональную совместимость и модернизировать работу. Конечно, нам нужно внести свой вклад в это, поскольку мы — второй по величине «вкладчик».
— На самом деле мы призываем наших партнеров по НАТО больше тратить на оборону уже не первый год. При этом все они не собираются внезапно потратить по два процента и получить дополнительные 100 миллиардов долларов — иначе уже сделали бы это.
— Согласен.
— Если мы продолжаем горячо и безуспешно просить наших партнеров по НАТО тратить больше денег, учитывая растущую интенсивность российской угрозы, разве вы не думаете, что нам нужно больше тратить на себя?
— Мы можем. Мы тратим, но не только на оборону. Вы справедливо упоминали об обновлении русскими как обычных, так и ядерных вооружений. Между прочим, они это делают довольно неравномерно. Они не абсолютно неограничены в своих ресурсах, и значительная часть их сил — в расчете на качественную составляющую — не находится на том же уровне, что и наши. Несмотря на то, что его количество (обновленного вооружения — прим. перев.) впечатляет, его влияние оказывается намного ниже.
Конечно, как мы видели наиболее остро в Солсбери, а также в ходе ряда событий в Великобритании и в других местах, таких как агрессивная киберактивность, подрывная деятельность, вливаемые в политику деньги, информационные операции и т.д., русские работают агрессивно, чуть ниже уровня вооруженного конфликта. Это также угрожает нашей национальной безопасности. Мы помимо прочего должны вкладывать деньги, чтобы справиться с этой угрозой в полной мере, этой гибридной угрозой, а также с традиционными угрозами повышенной опасности, среди которых военная угроза.
Вы правы, что, если в итоге мы не сможем рассчитывать на наших союзников по НАТО, нам придется подумать о том, что это значит для нас. Но большая часть важнейших союзников инвестируют лучше и имеют программы по увеличению своих инвестиций в оборону. Да будет вам известно, что администрация Трампа не только продолжила политику своих предшественников, но стала гораздо более напористой — не только президент, но и министр обороны Мэттис. Мы видим здесь некоторые изменения.
На саммите в Уэльсе мы побудили страны НАТО поднять расходы на оборону до двух процентов, поэтому теперь нам (всем членам альянса — прим. перев.) просто нужно обеспечить выполнение своих обязательств в качестве союзников, поскольку это одна из наших стратегических возможностей для борьбы с российской угрозой: у них нет союзников, но у нас есть. Мы должны сделать все возможное.
— Какие успехи имели место в последние два с половиной или три года в рамках «Доктрины слияния» (Доктрина Fusion — прим. перев.), которая впервые за восемь лет коренным образом изменила принципы работы аппарата Совета национальной безопасности?
— «Доктрина слияния» нова — это не в последние два с половиной или три года. Могу ли я использовать Солсбери в качестве примера? Наш ответ на Солсбери — неплохой пример.
— Я никогда не сталкивался с трудностями в том, чтобы заставить кого-то принять решение в чрезвычайной ситуации, поэтому я не уверен, что это прекрасный пример для того, чтобы увидеть преимущества.
— Позвольте мне объяснить. Речь идет не о принятии решений, а о характере ответа, который мы произвели. Если сравнивать атаку Солсбери с нападением на Литвиненко, то, что мы сделали в случае с Литвиненко, представляло собой односторонний ответ — уголовное расследование, выявление возможного подозреваемого, просьбу о выдаче, на которую был получен отказ, и введенные вслед за этим узконаправленные санкции. Все это заняло много времени, и, конечно же, эти люди все еще находятся на свободе.
Отчасти из-за этого мы пришли к выводу, что в случае с Солсбери это не сработало бы, и поэтому нам пришлось реагировать по-другому. Мы смотрели через призму того, что наиболее эффективная реакция будет заключаться в сдерживании атак подобного рода в будущем, что существенно повысит их цену. Также это продемонстрирует России иную природу и уровень эффективности нашего ответа.
Таким образом, мы были намного быстрее и действовали, основываясь на данных разведки, не ожидая завершения расследования — оно все еще продолжается, но мы действовали на основе оценки разведки. Мы продемонстрировали свою первоначальную позицию России, которая включала только два объяснения, а затем, как вы знаете, премьер-министр ввела целый ряд мер. После этого мы работали над тем, чтобы привлечь на нашу сторону союзников. Это, по сути, пример «Доктрины слияния» на практике. Мы бы этого не сделали, если бы не пришли к выводу, что это является самым эффективным способом заставить россиян заплатить больше, чем они рассчитывали, когда принимали такое решение.
В каком-то смысле можно сказать, что вам не нужно имя или причудливое название; просто это так работает. Но речь о том, чтобы построить все так, как думают люди. Чтобы они в то же время думали о том, как реагировать на какую-либо проблему, либо играть роль актива нашей безопасности, например, в проведении экономической повестки дня.
— Коротко по Солсбери. Сэр Марк, вам известно, кто отравил Скрипалей?
— Пока нет.
— Марк, какую роль на современном этапе в сдерживании такого конкурента как Россия играет «жесткая» сила (hard power — прим. перев.), обеспечиваемая Министерством обороны?
— По сути, это устрашающий эффект обеспечивает сдерживание. Причина, по которой, на мой взгляд, мы не сталкивались с более агрессивной военной активностью со стороны России, вместо которой Москвой реализуется все более агрессивное гибридное давление — это НАТО и военная сила наряду со сдерживанием, которые НАТО обеспечивает, где, разумеется, Великобритания является основным компонентом. В каком-то смысле современный сдерживающий фактор это что-то вроде того, как мы достигаем такого же эффекта на остальной части этого гибридного спектра, чтобы подавлять и продуктивно сдерживать агрессию со стороны такого соперника.
— Как принималось решение, и у кого возникла эта яркая идея произвести международное изгнание дипломатов? В конце концов, если остался только этот способ диалога между Великобританией и Россией, у России имеются возможности — и думаю, я прав — выгнать больше британцев, чем у Британии — русских.
— Все (с обеих сторон — прим. перев.) было одинаково.
— Ну, так было изначально, но с тех пор они объявили о закрытии ряда (британских) агентств. Но это не оказало влияния на драматическое объединение усилий множества союзных стран, которые выступили один за всех и все за одного. Это открывает большой кредит доверия вам и другим участникам разработки стратегии. Можете ли вы рассказать немного подробнее, кто это сделал и как?
— На ранней стадии есть разница между высылками и ограничением. Они наложили ограничение, и министр иностранных дел рассматривает варианты наших ответных действий.
— Я думал, что они также закрыли некоторые агентства, такие как Британский совет.
— Это было в их первоначальном наборе ответов на наши высылки. Идея интернационализации (мер в отношении России — прим. перев.) возникла в течение этой недели.
— На каком форуме?
— Эта идея продвигалась политиками. Затем мы передали ее министрам. Мы обсуждали это в Совете национальной безопасности (англ. National Security Council, NSC). Мы внесли предложение о том, что нам следует объединиться с другими государствами, добившись также от них решений о высылке для демонтажа этих скрытых сетей (имеются ввиду связи российских агентов — прим. перев.). В технологическом плане это был обычный политический процесс с решением министров в NSC. Он неизбежно оказался намного более интенсивным из-за характера ситуации.
Насколько я помню, идея возникла после моего первого брифинга в Североатлантическом совете. Сначала я изложил ситуацию, рассказал им, что мы делаем, и сказал: «Вам нужно признать, что это яркий пример целого ряда агрессивных действий России: кибератаки, сбитие MH17, и всевозможные другие подрывные действия. Это угроза национальной безопасности для всех, а не только для нас». Поэтому, когда мы пошли к представителям других стран, мы говорили: " Не действуйте только из-за солидарности с Великобританией. Действуйте в своих интересах национальной безопасности«. Я сказал им на этом Совете: «Вам стоило бы пересмотреть вашу собственную систему защиты диссидентов и перебежчиков», потому что, очевидно, нападение на Скрипалей изменило нашу оценку того, кто может быть в этой зоне риска, и я сказал, что они должны следить за скрытыми сетями, которые, по сути, являются платформой для кибердеятельности или такой операции, как нападение с применением химического оружия в Солсбери. Мы продемонстрировали достаточно позитивную реакцию на это. Именно тогда мы подумали, что должны двигаться вперед и смотреть, можем ли мы достичь этой цели в конкретных терминах и организовать скоординированную высылку.
— Собираемся ли мы менять нашу политику в отношении людей, подобных Скрипалям, которые сейчас живут открыто? Например, другие перебежчики, с которыми я общался, такие как Виктор Макаров, обеспокоены вопросами своей безопасности.
— Ответственная за защиту полиция, а также различные ведомства, действующие вместе со стражами порядка, изучают вопросы безопасности всех людей, которые могут быть уязвимы в этом отношении. Что касается дипломатической кампании, я должен, кстати, отдать должное французам. Наши страны показали пример весьма согласованных дипломатических усилий. Вероятно, это было столь же эффективно, как и быстро.