Украинский политик и экс-переговорщик от Украины по урегулированию конфликта с Россией на Донбассе Роман Бессмертный прямо критикует как власть, так и оппозицию. Впрочем, общее настроение разговора с OBOZREVATEL.UA о глобальных вызовах, стоящих перед нашей страной, вышло скорее оптимистичным. Главным основанием для этого оптимизма Бессмертного является его короткая констатация: «народ мудрый».
Российская агрессия и социальный конфликт
«Обозреватель»: Война с Россией, последние несколько лет немного приглушенная, идет уже даже дольше, чем советско-германская война 1941-1945 годов. Где, на ваш взгляд, конец этой войны? Когда наконец будет деоккупирован Крым и Донбасс?
Роман Бессмертный: При сохранении нынешней правовой оценки ситуации война будет продолжаться бесконечно. Причиной этой «бесконечности» есть ошибки, допущенные руководством государства в начале войны, которые повели общество абсолютно ошибочной дорогой. Уже тогда было понятно, что при достижении годового барьера эта война перерастет в зарабатывание денег. Процесс бизнеса на войне делает ее бесконечной.
— Каков же рецепт завершения войны?
— Первое, что мы должны сделать — это выполнить Закон Украины «Об обороне» и Закон Украины «О правовом режиме военного положения». Это откроет глаза и обществу, и власти на ситуацию, в которой мы находимся. И даст возможность выйти на понимание того, что эта война состоит из нескольких компонентов, которые требуют решения.
В первую очередь, война на Донбассе — это российская агрессия. Поставки оружия, военное руководство, инструктаж, наемники из России. Во-вторых — это социальный конфликт. Потому что это конфликт нищеты с олигархатом. Страна 27 лет вкачивала в Донбасс по 18 миллиардов долларов ежегодно, а эти деньги попадали в две или в три пазухи.
Далее — это конфликт центра и провинции. Который, кстати, вы сегодня можете увидеть на примере любого региона Украины: Харьков — Киев, Львов — Киев и тому подобное. Почему происходят «походы» на Киев? Днепропетровский поход на Киев был. Донецкий поход на Киев был. Сейчас винницкий поход в действии. Знаете, какой следующий поход будет? Львовский. Все на поверхности. Как только вырастает региональная элита и с ней не считаются, начинается конфликт. И его надо решать.
Следующее — это континентальный конфликт. Если вы посмотрите на карту, созданную английским специалистом по геополитике Джоном Маккиндером, восточная граница Украины совпадает с цивилизационной границей между европейской и азиатской цивилизациями. Как говорили Киссинджер, Збигнев Бжезинский и Тимоти Снайдер, Украина или станет коромыслом и мостом, или канавой, оврагом между двумя цивилизациями.
Наконец, вспомните, с чего в российских СМИ начиналась эта война. Там были в изобилии фразы: «На Донбассе воюют русские и американцы». Это означает, что конфликт носит глобальный характер. В мировых дискуссиях он часто превалирует над событиями вокруг Ирана, Израиля и даже Сирии, где уже полмиллиона человек погибло. Почему? Потому что Украина — это точка, в которой сосредоточены все основные мировые конфликты современности. Отсюда или пойдет решение мировых проблем, и ситуация в мире станет стабильной, или эта точка станет началом конца человечества.
И это еще один аргумент в пользу «вечности» этой войны. Потому что на ней и деньги зарабатывают, и решают политические, континентальные и геополитические проблемы. Для разрешения конфликта на востоке Украины необходим разговор о безопасности в Европе, на Евразийском континенте и в мире в целом.
Кроме того, необходима честная, откровенная дискуссия о том, что такое Украина как государство. Украина как государство не может развиваться дальше в рамках ныне действующей Конституции, которая уже исчерпала себя. Не случайно существуют конфликты по линии центр — регион, проблемы с местным самоуправлением, кричащая диспропорция в доходах населения. Все это накаляет температуру в государстве до невозможности и любую ситуацию превращает в бунт, в социальный взрыв.
— Простите, а какая же тогда роль России в конфликте на востоке Украины?
— В условиях существования проблем, о которых я сказал, Россия как страна, которая построена на имперском сознании сверху донизу, не могла не воспользоваться случаем. И она воспользовалась им в момент, когда ситуация на Украине достигла максимального напряжения. Путин использовал ситуацию на Украине для того, чтобы реализовать свои имперские амбиции, которые четко легли в настроения российского общества. К моменту аннексии Крыма его рейтинг был 72%, а после аннексии — 86%.
Донбасс — это точка напряжения, которая была спровоцирована Россией для того, чтобы не столько реализовать план кремлевского руководства по «Новороссии», сколько поставить рубеж по Крыму и дальше установить систему торгов: Крым — Донбасс. Это было совершенно четко видно в начале минского диалога. Даже на «нормандской четверке» позиция российской стороны была такова: мы готовы говорить о Донбассе, но Крым вы уж не трогайте. Вопрос, мол, закрыт.
У нас — противоположная позиция. Однако следует понимать, что Россия, которая является нашим соседом, никуда не исчезнет, нам придется с ней сосуществовать. Это значит, что мы обречены искать форму сосуществования — «cohabitation», как говорят французы. Потому что так Господь распорядился, что у нас рядом усадьбы.
— Так что же нам договориться надо с Россией, чтобы она отсюда ушла? Взамен на что?
— Для того, чтобы решить вопрос войны в Донбассе, нам надо: а) проводить реформы внутри страны; б) воевать; в) осуществлять достаточно активную внешнюю политику, г) вести переговоры с Российской Федерацией, потому что без такого диалога мы не сможем выйти из этой войны.
— Силовой метод «взять и отвоевать» вы исключаете?
— На сегодняшний день, исходя из ситуации, которая складывается, я не допускаю возможности использования силового метода для возвращения Донбасса и Крыма как территории Украины.
— Почему?
— Потому что это приведет к развертыванию конфликта до масштаба всей Украины. Далее этот конфликт перерастет в континентальный и глобальный. Украина, это, повторюсь, точка, откуда начнется или стабилизация в мире, или континентальная, а затем и глобальная война.
— То есть все-таки остаются дипломатические методы? А в дипломатических методах надо в чем-то уступить, когда договариваешься, не так ли?
Для нас крайне важно, чтобы граждане Украины, которые сегодня находятся в адских условиях на оккупированных Донбассе и Крыму, могли максимально реализовывать свои гражданские права. По вопросу возврата территории, то я бы говорил о постепенном выходе Украины на границу в районе Донбасса. В вопросе возвращения Крыма временные рамки еще более растянуты. И здесь в основу процесса я бы ставил права крымско-татарского народа, который оказался под угрозой уничтожения.
— Как же нам заставить оккупантов уважать права наших граждан на оккупированных ими территориях? Разве что миротворцев туда завести?
— С 1946 года в мире было принято более 100 международных конвенций, регулирующих правила ведения войны, статус гражданского населения и статус военных на территории, где ведутся военные действия. В связи с тем, что Украиной в течение четырех лет оккупированная территория не была признана территорией, где ведется война, эти конвенции не действуют. Поэтому, обратите внимание, военнопленных мы называем незаконно удерживаемыми.
А между тем, и Украина, и Россия присоединились к этим конвенциям. Назвав упомянутые события войной, мы бы включили эти конвенции в силу. Вы спросите, что бы это изменило в поведении русских? Посмотрите фильм, который называется «Война хартий». О том, как нацисты обращались с американскими военнопленными, и как с советскими, и у вас откроются глаза. Потому что эти конвенции — это право претензии к стране, которая является агрессором.
На сегодняшний день мы судимся с Россией в условиях правовой непонятности, стараясь найти разного рода лазейки. В то же время, объявив военное положение, мы бы показали угрозу в действиях России не только по отношению к Украине, но и ко всему миру. Три года прошло, пока на Западе начали эту угрозу понимать. Или вы думаете, что они там с первого дня правильно осознавали все, что происходит?
Донбасс — сначала. Потом — Крым
— Вы упомянули о возможных хронологических рамках возвращения оккупированных территорий. Какими могут быть эти рамки?
— Хронологические рамки будут зависеть от операционных инструментов. Реинтеграция потребует и дипломатических, и экономических, и финансовых, и милитаристских усилий. Я категорически против применения силы, но эта компонента тоже должна быть наготове. И украинская армия, и миротворцы. В процессе реинтеграции мы должны различать граждан, которые просто находились в условиях оккупации, и граждан, совершивших государственную измену, которые совершали преступления против человечности.
Разумеется, по Крыму и по Донбассу ситуация будет развиваться по разным сценариям, с различными инструментами, с разным временным измерением. На первом месте должны быть вопросы безопасности компоненты. Это выход за пределы «горячей фазы». Это выполнение протоколов Минских переговоров. В рамках Минской контактной группы было подписано несколько юридически сильных документов. Это протоколы о разведении тяжелого оружия, среднего, легкого и о разминировании. Эти протоколы были завизированы, подписаны обеими сторонами, имеют соответствующие временные рамки, механизмы реализации и т. д. На сегодняшний день они не выполнены. Вот шаг, который надо делать, чтобы выйти за пределы «горячей» фазы.
Следующие этапы потребуют принятия переходного законодательства. Я бы рекомендовал украинскому парламенту принять хотя бы концепцию реинтеграции, условно говоря, концептуальные основы безопасной реинтеграции Донбасса и отдельно Крыма — на 10 лет, где расписать пошаговые действия. И самое важное в этом процессе — это коммуникация с населением. На первую позицию нужно поставить человека. Потом думать о границах, территории, районах и т. д. Обо всем этом мы будем говорить позже, когда восстановим коммуникацию с человеком, и он почувствует заботу о себе со стороны украинского государства.
— Вы можете представить ситуацию, при которой Россия по-хорошему согласится уйти с Донбасса и Крыма? Я, например, не могу.
— А мог ли я когда-то, при советской власти, представить, что когда мне исполнится 28 лет, я стану народным депутатом Украины и поеду в Конгресс США? После того как США с СССР 40 лет воевали во Вьетнаме, Афганистане, Камбодже, в Египте, Корее и так далее? Когда я наблюдаю за дискуссиями горячих молодых людей, которым хочется проявить свои эмоции, сказать врагу, что ты подлец, что тебя надо разорвать на куски, я их понимаю. Я понимаю их внутренний мир. Я терял на войне близких друзей, родственников, я знаю, что это такое. Но до тех пор, пока мы не осознаем два человеческих понятия — покаяние и прощение — мы не сможем выйти из этой войны.
— То есть нам, украинцам, надо в чем-то каяться на этой войне?!
— Нам, украинцам, надо простить, а тот, кто должен каяться, пусть покается.
Отравления Скрипаля и убийство Гонгадзе: автор тот же?
— Мир до сих пор под впечатлением от химической атаки в Англии, когда был отравлен бывший двойной агент Скрипаль, десятки стран, включая нашу, откровенно сказали, что виноваты российские спецслужбы и выслали российских дипломатов. Но, если говорить об Украине, то наверное, надо признать, что для нас это не новость — акции российских спецслужб на нашей суверенной территории с убийствами или попытками убийств. И не только за эти четыре года войны. Например, в 2000 году был убит журналист Георгий Гонгадзе. С самого начала шепотом все признавали, что это — дело рук российских спецслужб по личному приказу Путина. И вслух — никто об этом ни слова не сказал. Сейчас уже об этом можно говорить?
— Если мы уж так углубились в ретроспективу, то я рекомендую всем воспоминания известного сотрудника советских спецслужб Павла Судоплатова. Там в деталях описано, как отрабатывали план убийства Коновальца и других представителей украинского националистического движения. Традиционно в истории российских спецслужб использовалось несколько вещей. Первое — это отравление, второе — это автомобильные катастрофы. Например, для меня не секрет, кто убил первого секретаря белорусского республиканского руководства партии Петра Машерова.
Точно так же, как очевидно и понятно, что произошло с Вячеславом Черноволом. Я знаю, что КГБ занималось ликвидацией противников политического режима таким вот способом. Современные российские спецслужбы — аналогично.
Меня очень интересует несколько историй в новейшей истории Украины, которые пока остаются неразгаданными. Убийство Георгия Гонгадзе. Отравление Виктора Ющенко. Убийство Павла Шеремета. Убийство Дениса Вороненкова. Ну и, конечно, гибель Вячеслава Черновола. «Почерк» везде похож. И меня не покидает мысль, что отсутствие ответа на вопрос «кто?» — уже сам по себе «прописывает» эти преступления по соответствующему адресу. Но надо работать над доказательствами. Голословно обвинять я не хотел бы, хотя метод компаративизма явно указывает, откуда ветер дует.
О шансах Тимошенко и не только
— Поговорим о внутриполитических делах. На носу уже президентские выборы. Недавно третий президент Виктор Ющенко сказал, что он не видит достойного кандидата. А вы видите такого?
— У нации с населением 42 миллиона может быть много достойных претендентов.
— Да, но нам нужен человек, который не хуже, а еще лучше, чем действующий президент, который сможет решить проблемы войны и мира, а также справиться с экономикой, с проблемами коррупции. Есть у нас такие?
— Кандидатов хватит. В данном случае проблема не в личности. Мне, как человеку, который работал с тремя украинскими президентами, к тому же с двумя — близко, уже давно стало ясно, что проблема не столько в физическом лице, сколько в институциональных механизмах, действующих на Украине.
Украинское общество в очередной раз реализует свою волю, кого-то выберет. Но важно выбрать не просто человека, а человека, который несет в себе определенную новаторскую систему, некий новый смысл нового государства. Тогда можно говорить о надежде, что Украина выйдет из войны, начнется процесс реинтеграции и реформирования. Вот, мне кажется, о чем надо в данном случае говорить. А физическое лицо — ну, господи, нас 42 миллиона и не выбрать, не иметь среди кого выбрать?!
— Уже известен список кандидатов, которые более или менее имеют шансы.
— Если вы посмотрите на этот список, то там фамилия самого рейтингового кандидата звучит, как «другой». Потому наибольший рейтинг там у того, у кого 8% поддержки, а за «другого» — все 22%. Вот и весь ответ на вопрос.
— Вы думаете, может победить тот, кого мы еще совсем не знаем?
— За месяц до регистрации кандидатов в президенты во Франции фамилию Эммануэля Макрона даже в опросные листы не ставили, а Петр Порошенко даже в сентябре 2013 года не рассматривался в качестве кандидата, несмотря на то, что еще в 2010 году, находясь в Минске, я сказал, что следующим президентом будет Петр Порошенко. Причем, я сказал тогда, что он еще и сам об этом не знает, но будет кандидатом и победителем на следующих выборах.
— Говорят, что люди, которые держат «нос по ветру», уже делают ставки, и совсем не на новых, а на некоторых «старых». Например, нам всем знакомую Юлию Тимошенко. Как вы оцениваете ее перспективы?
— Я вас уверяю, что никто из «бывших» на этот раз не будет избран. Народ мудр.
— Хочется надеяться, что «новые» будут не в стиле Лещенко или Мустафы…
— Под словом «новые» в данном случае не следует понимать «зеленые».