В последнее время отношения между Западом и Россией охладели, и многие говорят о возобновлении холодной войны. В мире ведутся войны, и они уже на пороге Европы. Несмотря на все это, в комитете по иностранным делам Европарламента и в комитете по вопросам безопасности и обороны у Чешской Республики всего один представитель. Именно с ним, заместителем председателя Комитета по вопросам безопасности и обороны Европарламента, Яромиром Штетиной (Jaromír Štětina) я поговорил о войне и страданиях, которые она приносит.
Е15: На прошлой неделе Вы отметили свой 75-й день рождения. Так что вначале я позволю себе такой вопрос: какое событие больше всего повлияло на вашу жизненную позицию?
Яромир Штетина: Если говорить о событии, которое больше всего на меня повлияло и изменило мою жизнь, то им стала оккупация Чехословакии советской армией в 1968 году. Ведь тогда я был уже взрослым человеком: мне исполнилось 25 лет. Это событие изменило не только мою жизнь, но и жизнь всей Чехословакии.
— Теперь давайте перенесемся в период, наступивший после 1989 года, когда Вы стали одним из основателей организации «Человек в беде», начали писать и публиковаться, а затем, наконец, начали политическую карьеру. Вы также стояли у истоков Синдиката журналистов, поэтому я хочу спросить Вас: как отличается современная журналистика от той, которая была тогда? Если обратиться к примеру Словакии, то там ситуация ухудшилась. А что у нас?
— Я всю жизнь хотел быть журналистом, но не мог заниматься журналистикой, поскольку после 1968 года меня выкинули с работы, и на протяжении 20 лет я работал в фирме «Геологические исследования». Из них восемь лет я проработал шахтером на угольной шахте, которая называлась в честь Максима Горького. В 1989 году я решил, что все-таки стану журналистом, хотя мне уже было под 50.
Начинать в 50 лет непросто. Я пришел к своему другу Йиржи Румплу, который в то время незаконно издавал газету «Лидове новины». Он два года издавал ее подпольно, а я в то время распространял экземпляры и спросил, не нужен ли ему корреспондент в России. А Румпл ответил: «Поезжай». И вот я собрал рюкзак и в январе 1990 года поехал в Россию за своей мечтой быть журналистом. У меня была возможность следить за журналистикой до 1989 года и после, а также за ее развитием в последующие десятилетия вплоть до сегодняшнего дня.
Так или иначе, но первым достижением той «прославленной» революции, бархатной, была свобода слова. Тогда воцарилась просто невиданная свобода слова, которая сохранилась надолго. Только в последние годы свобода слова начала у нас страдать. Думаю, что сегодня дела с ней обстоят не очень хорошо. Я имею в виду, например, то, что один политик владеет крупнейшими изданиями и телеканалом (трастовый фонд премьера в отставке Андрея Бабиша включает, в частности, телеканал «Очко» — прим. авт.). Просто невероятно, что с помощью СМИ высокопоставленный политик, такой как господин Бабиш, может что-то контролировать.
Такие вещи, как я считаю, только подтверждают, что нам не удалось довести бархатную революцию ноября 1989 года до конца. Эта революция бесконечна, и, по-моему, задача журналиста должна заключаться в том, чтобы завершить эту революцию всеми доступными средствами, которые она дала, всеми правовыми средствами, которые стали доступны. И в этом задача для нового поколения — не допустить приход экстремистских сил к власти в Чешской Республике.
— Вы сказали, что стали репортером в России, а после Вы также работали в странах, где велись вооруженные конфликты. По Вашему выражению, «война — это самая большая мерзость, когда-либо придуманная человеком». Почему война стала вашей темой?
— Я не мечтал быть военным корреспондентом. В январе 1990 года я поехал от «Лидове новины» (Lidové noviny) в Москву. Это был как раз тот период, когда Советский Союз начал распадаться. Огромная империя разваливалась очень быстро, и этот процесс сопровождался несколькими военными конфликтами. Например, конфликтом в Нагорном Карабахе или в Абхазии и Приднестровье. Поэтому естественно, раз я был там корреспондентом, мне приходилось вникать в эти конфликты. А когда я уже освоил эту тему, меня стали отправлять снова, и тогда война как феномен заинтересовала меня.
Я хотел знать, как она начинается, как ее можно остановить, можно ли вообще остановить разгоревшуюся войну, и что для этого нужно сделать. Поэтому я стал ездить в очаги конфликтов, и приблизительно за 14 лет я, в качестве корреспондента, побывал на 20 войнах. Потом я уже сказал себе: «Хватит», — поскольку этим ремеслом долго заниматься нельзя. Многие мои друзья — журналисты погибли. Многие запили. Другие помешались. И я не хотел для себя такой участи. Тем не менее, конечно, я занимаюсь военной проблематикой в качестве депутата Европейского парламента.
У меня осталась и еще одна привычка с тех времен, когда мы с Шимоном Панеком создавали организацию «Человек в беде». Привычка — защищать слабых, тех, кто больше всего страдает от войн. Война — продолжение ненависти. А ее спираль всегда раскручивается, и мы не должны забывать, кто первым нарушил принцип мира. Потом в этой спирали, в этом тумане прошлого все теряется, но нам нельзя забывать, кто был первым, кто начал насилие и разжег злобу.
— Вы сказали, что многие ваши коллеги погибли. А Вы сами никогда не боялись ехать в места конфликтов? Вас всегда мотивировало желание познать феномен войны?
— Как мне кажется, кто не боится (я имею в виду военного корреспондента), того ждет печальный конец. Бояться надо. Это обязательное условие, чтобы с тобой ничего не случилось. Мне известны истории молодых журналистов, крутых, увешанных фотоаппаратами, телеобъективами, которые хотели быть смелыми героями из тех, кто отправляется на войну. А такие очень часто плохо заканчивают. Человек должен бояться, но нельзя, чтобы страх парализовал.
Есть два вида страха. Один я испытываю, когда собираюсь туда, где идет война. Это страх перед будущим. А есть еще внезапный страх в отдельные моменты, когда начинаются бомбардировки или обстрелы. В такие моменты нельзя допускать парализующего страха, который способен действительно физически парализовать. К примеру, человек не может бежать. Такого страха быть не должно.
— Несколько дней назад Вы вернулись с Украины, куда ездили в составе делегации. Хочу спросить — поскольку Вы занимаете активную позицию в связи с украинским конфликтом, — почему этот конфликт для нас особенный? Быть может, из-за нашей географической или национальной близости?
— Для нас, чехов, это особенный конфликт, потому что он разворачивается совсем рядом. Эта война ведется с 2014 года, то есть уже четыре года, очень близко, намного ближе к нам, чем, например, конфликт на Ближнем Востоке. В этом заключается одна из причин его исключительности для Чешской Республики. Вторая причина связана с тем, что эта война началась с мятежа, бунта украинцев против власти президента Януковича. Масштабные протесты на знаменитом Майдане в Киеве начались в 2013 году. Тот мятеж, те бесконечные демонстрации начались не потому, что украинцы очень хотели войти в Европейский Союз.
Они просто не хотели нового хомута на шее, нового Советского Союза, который Владимир Владимирович Путин называет Евразийским союзом. Недовольство возникло из-за того, что у украинцев есть своя историческая память. Они помнят голодомор, который большевики устроили на Украине. Они помнят лагеря. Они помнят все депортации, ту страшную эпоху Леонида Ильича Брежнева. Они просто не хотели туда, поэтому и взбунтовались. Третья причина — в понимании того, что ими правят (я имею в виду 2013 — 2014 годы) те же, кто руководил ими перед распадом Советского Союза. Люди поняли, что убежденные коммунисты превратились в убежденных капиталистов.
Они раскрыли обман, на который против них пошли коммунисты. Они поняли это в отличие от нас. Поэтому наши коммунисты так боятся любого «майдана» где угодно. Ведь они чуют, что это станет их концом.
— На протяжении нескольких лет Вы поддерживали батальон «Азов», который многие оценивают скептически, поскольку его членов обвиняют в неонацизме. Скажите, Вы продолжаете оказывать ему поддержку?
— Я никогда не поддерживал ни одной военной или политической силы на Украине. Я не могу себе такого позволить. Возможно, я бы пошел на это, будь я журналистом, но в качестве политика я не могу себе этого позволить. Однако все добровольческие батальоны, включая уже упомянутый, известный батальон «Азов», играют большую роль в защите Украины от российской агрессии. Они начали воевать с зелеными человечками, а также с сепаратистскими силами, с переодетыми российскими военнослужащими еще в тот период, когда украинская армия была бессильна.
Я знаю, что до сих пор в украинской армии не хватает генералов и офицеров высокого ранга, которые хотели бы воевать с российским агрессором. Зачастую все они бывшие советские офицеры, окончившие советские военные вузы, и у них нет мотивации. А эти добровольцы взяли инициативу на себя. Естественно, что Россия, Кремль называет их фашистами, как и наши коммунисты.
Но в них нет ничего фашистского. Они лишь убежденные националисты. Но они не фашисты, поскольку они воюют не за какую-то фашистскую идею. Они просто защищают свою родину и очень последовательно. Чем это закончится, я не знаю. Новое украинское руководство президента Порошенко, конечно, старается скорректировать эту двойственность в обороне. Думаю, Порошенко стоило бы самых смелых бойцов из рядов этих убежденных националистов произвести в генералы регулярной армии. Но, как мне кажется, этого не случится.
Не забывайте, что основным оружием, помимо ракетных систем и истребителей Су-25, в России является ложь. Ее используют как политическое оружие. Поэтому появляется и искусственно распространяется вся эта клевета насчет фашизма. Она затрагивает не только упомянутые батальоны, но и все руководство современной Украины. Эту ложь продуцирует Кремль.
— Хочу спросить Вас еще об одной вещи. Я нашел статью 2015 года, где говорится, что Вы хотели пригласить представителей батальона «Азов» в Европейский парламент.
— Конечно, я приглашал их. Я приглашал их потому, что они являются одними из основных участников конфликта. Правда, они не смогли приехать из-за нехватки времени, так как вынуждены были воевать. Но мы не должны делать вид, что их не существует. Понимаете ли, это моя привычка еще со времен журналистской работы. Я, например, мог брать интервью и у чеченских террористов, у Шамиля Басаева, хотя я понимал, что он опасный террорист. Но нельзя притворяться, что их нет. Кроме того, среди членов этих добровольческих батальонов нет настоящих террористов, и при этом они реальная политическая сила.
Поэтому я полагаю, что нужно говорить с каждым. Точно так же однажды я хотел пригласить (тоже безуспешно) в Европейский парламент представителей курдских Отрядов народной самообороны (YPG) из Рожавы. Они тоже не смогли приехать, поскольку должны были брать Ракку и воевать с «Исламским государством» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.). Итак, мы не можем делать вид, что их не существует. Они — инициаторы сопротивления Москве.
(Смеется.) К примеру, я знаю, что в добровольческих батальонах «Донбасс», «Азов» и других воюют евреи из Мариуполя. Мариуполь — старый еврейский город, похожий на Одессу. Она западнее, а Мариуполь находится на восточном берегу Азовского моря. Так вот в этих батальонах полно марупольских евреев, которые воюют, защищая свою родину и свой город. Если бы там были фашисты, то они не стали бы воевать вместе с евреями, ведь один из основных признаков нацистов — ненависть к евреям.
— Вы упомянули Отряды народной самообороны. А как Вы и Ваши коллеги из Европейского парламента относятся к вторжению Турции в регионы, подконтрольные курдским ополченцам?
— Первое, что я сделал (по своей журналистской привычке), это поехал туда, в северную Сирию. Сирийские курды борются за выживание. Они видели, что произошло в Ираке, к примеру, с езидами. Курды сыграли главную роль в победе над ИГИЛ. Трагедия произошла тогда, когда в этом году турецкая армия атаковала Африн, а это самая западная часть курдской территории на севере Сирии.
Я говорю о трагедии потому, что Турция — член НАТО. С военной точки зрения Турция — наш союзник. И сейчас наш союзник вторгся на территорию другого государства, ведь турецкая армия вошла со своими танками на территорию Сирии. Такое просто недопустимо и не имеет оправданий.
Необходимо со всей решимостью осудить турецкое нападение на Африн. Только НАТО может заставить Эрдогана отступить. Поэтому я не призываю к выходу Турции из НАТО. НАТО — это регулирующая сила, которая у нас есть. Никаким союзничеством нельзя оправдать геноцид против определенного народа. В Турцию мне запрещен въезд, потому что когда-то я сидел там в тюрьме. Меня приговорили там к шести годам, но я отсидел только полтора года и вышел на свободу с помощью адвокатов. Я отбывал срок в городе Малатья вместе с курдскими партизанами. И мне известно, насколько недопустима и преступна национальная политика Эрдогана. Я просто поддерживаю курдов, будь они из Ирака, Турции или Сирии.
Европейский парламент и ЕС — гаранты мира
— Во время разговора мы уже несколько раз упоминали о Вашей работе в Европейском парламенте. Вы занимаетесь военными конфликтами, прежде всего связанными с Россией. Как ваши коллеги из разных стран и фракций относятся к Вашей позиции в связи с войной на Украине?
— Во-первых, Европейский парламент не монолитное образование. Европейский парламент — это парламент, в котором собраны силы политического центра и силы правых и левых экстремистов. Там есть много коммунистов, а также сторонники Ле Пен и Фаража. Поэтому и мнения о России и российско-украинском конфликте тоже разнятся. В любом случае, как мне известно, определенную роль играет то, из какой страны тот или иной депутат.
Я знаю, что историческая память депутатов из новых стран Европейского союза или бывшего советского блока отличается от французской, итальянской или испанской. И нам приходится им объяснять. Нам приходится им напоминать, как все было. Сейчас мы делаем это вместе с коллегами из Польши, Прибалтики, Румынии и так далее. К сожалению, общая политика Европейского Союза (я не имею в виду Европейский парламент) в отношении России слишком осторожная. Это заметно даже по министру иностранных дел ЕС, я имею в виду комиссара госпожу Магерини, которая не способна сказать, что Россия является угрозой для безопасности и самого существования Европейского Союза.
Но я стараюсь создавать необходимое давление. Процесс продвигается очень медленно, поскольку в политике все делается невероятно медленно. В демократической политике все происходит с большим трудом. Когда Гитлер захотел правостороннее движение в протекторате Богемии и Моравии, то отдал приказ, и уже на следующий день он был исполнен. Если бы кто-то в демократической системе захотел ввести правостороннее движение, то на это ушло бы несколько лет. Именно поэтому демократия столь уязвима, ведь она может работать только медленно. У тех, кто ненавидит ее, и тех, кому она не нужна, кто хочет ее уничтожить, есть масса возможностей, чтобы все списывать на демократию.
— С какими еще проблемами, помимо фрагментации мнений, хотя это часть демократии, Вы сталкиваетесь в Европейском парламенте?
— Несомненно, это бюрократизация всего аппарата. Европейский парламент — огромный молох, через который проходят огромные деньги. В структурах процветает бюрократизация, все слишком дорого. И тем не менее я полагаю, что нужно упорно защищать Европейский парламент и Европейский Союз, поскольку и парламент, и союз сам являются гарантами мира. Я убеждаюсь в этом каждый день и вижу, какие там происходят чудеса. Людям из самых разных стран и с самыми разными политическими позициями удается там прекрасно договориться.
Если бы Европейский Союз распался, то вскрылись бы все старые раны, которые прежде мучили Европу. Будь то речь об Эльзасе, Трансильвании, Житном острове или, не знаю, о чем-то еще. Если откроются старые раны, то они неминуемо сольются воедино. Локальные войны, как правило, сливаются в одну. Из них всегда получается масштабный конфликт. Если эти войны начнутся, то расходы на них будут намного выше тех, которые сегодня Европа несет, вкладываясь в бюрократический аппарат. Нам нужен Европейский Союз, чтобы в Европе не было войны.
— Если говорить о специфических чешских предложениях, скажем, по поводу защищенной марки для чешских товаров (например, чтобы «Туземак» мог называться ромом и так далее), координируете ли Вы, чешские депутаты в Европарламенте, свои действия с правительством?
— Чешское правительство направляет нам, всем депутатам Европарламента, информацию о своей позиции в связи с разными международными проблемами. Я с удовольствием читаю, но решение оставляю за собой. Часто по некоторым вопросам я голосую и против правительства, потому что, разумеется, за свои действия в парламенте я не несу ответственности ни перед правительством, ни перед Чешской Республикой. Я несу ответственность перед теми людьми, которые выбрали меня в Европейский парламент, поскольку и наше общество тоже расколото, разобщено. Я не могу отвечать перед всеми. И тут мы подходим к основному конституционному правилу, которое распространяется на парламент: депутат может и обязан работать, руководствуясь собственной совестью и позицией. Именно это я и стараюсь делать.
— В следующем году нам предстоят выборы в Европейский парламент. Вы заявили, что постараетесь переизбраться. Как Вы оцениваете свою работу в Европейском парламенте к настоящему моменту?
— Да, я постараюсь в следующем году переизбраться в Европейский парламент, потому что у меня там масса недоделанной работы, прежде всего, касающейся внешней политики, России и Украины. Война между ними продолжается, и я бы сказал, что до сих пор мы не добились особенных успехов в ее прекращении. Нужно над этим работать. Кроме того, работа депутата Европарламента — такое же ремесло, как и все остальные. Ему нужно долго учиться. Поэтому первый мандат я считаю периодом обучения, а во время второго, если меня выберут, я, как уже обученный депутат Европарламента, смогу лучше и более эффективно работать.