Распространяя фальшивые новости, Россия ведет против Европейского Союза гибридную войну. От нее ЕС должен защищаться так же, как защищается государство в ходе конвенциональной войны, заявил в интервью порталу INFO.CZ посол Украины в Чешской Республике Евгений Перебийнис. «Россия таким образом готовит почву для дальнейшей агрессии, и в этом нет сомнений», — утверждает он, добавляя, что так Россия старается расширить сферу своего влияния. Как Европа должна защищаться? Что посол думает об истории вокруг Аркадия Бабченко и о словах Земана насчет аннексии Крыма? И почему Европе нельзя забывать об Украине?
INFO.CZ: Какой была Ваша первая мысль, когда в прошлую среду, то есть через день после того, как украинские спецслужбы объявили его мертвым, Вы увидели выступление на пресс-конференции российского журналиста Аркадия Бабченко?
Евгений Перебийнис: Я должен признаться, что сначала был удивлен. Но потом я понял, что украинские спецслужбы провели по-настоящему мастерскую операцию, которая позволила разоблачить планы России, замышлявшей убить этого российского журналиста, получившего на Украине вид на жительство. Я постепенно осознавал, что подобные действия были просто необходимы, и в них нет ничего особенного, поскольку подобные операции проводятся и в других странах, будь то США или, собственно говоря, сама Россия. Однако никогда подобная операция не привлекала столько внимания и не вызвала столько критики, как, к сожалению, в случае Украины.
Так что, по-моему, ситуация нормальная, хотя, конечно, она затронула некоторых людей, прежде всего, друзей Бабченко, которые считали его мертвым, а потом он вдруг объявился живой. Думаю, что мы должны быть благодарны украинским спецслужбам за то, что они провели эту мастерскую операцию и тем самым сумели разоблачить преступление, арестовать организатора и получить доказательства, указывающие на заказчиков.
— Из-за того, что Бабченко прикинулся мертвым, на него самого и на Украину обрушился шквал критики. Якобы Киев помог кремлевской пропаганде и способствовал распространению фальшивых новостей. Как Вы ответите на резкие заявления некоторых комментаторов и журналистов? Не кажется ли Вам, что Россия действительно может воспользоваться этой историей себе на пользу, чтобы выставить Украину страной, «не заслуживающей доверия»?
— Весь мир ждет новой информации и доказательств, в том числе, того, что Россия действительно заказала убийство журналиста. Когда, как Вы думаете, общественность узнает больше об этой секретной операции?
— Мне трудно сказать. Несомненно, это произойдет, но когда, я не знаю. Правда, украинские спецслужбы утверждают, что в их распоряжении есть убедительные доказательства того, что Россия была заказчиком убийства. Сейчас они работают над тем, чтобы идентифицировать конкретных фигурантов, заказавших убийство.
— На недавней международной конференции «Вызовы для Европы» Вы заявили, что Европейский Союз находится в состоянии войны с Россией, но должен признать это и начать действовать сообразно этому. В чем, по-Вашему, заключается самая большая угроза для Европы, исходящая от России?
— Россия ведет против Украины реальную войну, и мы до сих пор несем потери в рядах наших солдат. К счастью, что касается Европейского Союза, ситуация другая, однако и против него Россия ведет войну — только гибридную. В отдельных государствах она ведется с разной интенсивностью и принимает разные формы. Речь идет, например, о распространении фальшивых новостей и вмешательстве в выборы. Мы уже видели это во многих странах. Так Россия готовит почву для дальнейшей агрессии, и в этом нет сомнений. Случай Украины — тому подтверждение.
Россия хочет втянуть некоторые страны в свою сферу влияния и таким образом возродить Российскую империю. Это касается таких регионов, как Центральная Европа и Прибалтика, которые Россия всегда считала своей сферой влияния. То, что эти государства являются членами Европейского Союза и НАТО, конечно, немного усложняет России задачу. Но если бы не Украина, если бы наши солдаты на востоке страны не защищали не только ее, но и европейские ценности, то российские войска уже стояли бы у границ Польши и Словакии. Что было бы дальше, никто не знает. Тем не менее сочетание гибридной и конвенциональной войны крайне опасно.
Поэтому Европейскому Союзу следует осознать, что гибридная война продолжается, и что Россия применяет против него гибридное оружие. Европа должна защищаться так же, как защищается государство, против которого ведется конвенциональная война. Россия злоупотребляет демократическими инструментами, такими как свобода слова. Я не утверждаю, что свободу слова надо ограничить, однако европейские страны должны признать, что фальшивые новости и пропагандистские сайты — это тоже оружие. И бороться с ними нужно, в том числе, на законодательном уровне. Конечно, это только мое мнение. Я не могу указывать тому или иному европейскому государству, как поступать.
— Но Вы считаете, что с этим вообще можно бороться?
— Конечно. Россия в этом смысле чрезвычайно изобретательна, но не всесильна. Европейский Союз сильнее во всех отношениях, и у него есть возможности сопротивляться. Но главное, чтобы Европейский Союз осознал это.
— Вы сказали, что бороться можно, в том числе, на законодательном уровне. То есть такие сайты, как Sputnik, нужно запретить?
— Конечно, да. И мы уже это сделали. На Украине все эти пропагандистские серверы, социальные сети и российские телеканалы запрещены. Россия — государство, которое ведет против нас войну, и было бы странно, если бы мы позволили пропаганде, распространяемой российским телевидением, продолжать влиять на украинский народ. Поэтому мы определенным образом изменили законы и с помощью законодательных мер запретили все это. Было доказано, что россияне используют эти ресурсы для распространения фальшивых новостей и влияния на украинских военнослужащих и тех людей, кто проживает в охваченных войной регионах.
Аннексия Крыма не «свершившийся факт»
— Вы уже более года являетесь послом Украины в Чешской Республике. Как Вам работается в стране, президент которой публично назвал аннексию Крыма свершившимся фактом?
— Мне у вас работается очень хорошо. Я люблю Чешскую Республику и возьмусь утверждать, что хорошо знаю ее, поскольку работаю в ней уже третий раз. Я очень тепло отношусь к чешскому народу и полагаю, что большинство чешских граждан поддерживает Украину. К сожалению, у Чешской Республики есть собственный опыт оккупации, и было бы странно, если бы народ, переживший то, что пережили чехи, не поддерживал страну, которая борется за демократию и независимость.
Но, конечно, мы отмечаем, что говорит господин президент. Мы с уважением относимся к тому, что чешский народ выбрал его главой государства, но в некоторых вопросах не можем согласиться с господином Земаном. Прежде всего в том, что статус Крыма — свершившийся факт. Нет. Крым не свершившийся факт. Крым оккупирован Россией вопреки международному праву так же, как часть Чехословакии когда-то была оккупирована нацистской Германией.
И в Крыму, и на Донбассе речь идет об оккупации, и пусть она продлится даже десятки лет, ни одно демократическое общество не сможет с ней согласиться, потому что международные преступления должны наказываться. Единственный инструмент, который есть у международного сообщества, — это санкции. Если бы мы им не воспользовались, это означало бы, что мы смирились, мол: «Ладно, пусть Россия оккупирует Крым и Донбасс. Мы же ничего не можем с этим поделать, а санкции вредят нашей экономике». А потом в один прекрасный день Россия оккупирует Прибалтику. По-моему, такой подход неразумен.
— С момента российской аннексии Крыма и начала войны на Востоке Украины прошло уже четыре года. Какая ситуация на востоке Украины сейчас?
— В Крыму и на Донбассе стоят российские войска, поэтому данные регионы совершенно явно оккупированы. Но я уверен, что рано или поздно Крым вернется под юрисдикцию Украины. Согласно резолюции Генеральной ассамблеи ООН, Крым является территорией Украины, и аннексию никто не признал. В 1940 году Советский Союз тоже аннексировал Прибалтику, которая на протяжении 50 лет оставалась частью СССР, но демократический мир так никогда и не признал ее таковой. Потом пришло время, когда эти страны опять стали независимыми. Так будет и с Крымом, хотя, я надеюсь, ждать 50 лет нам не придется.
На Донбассе, к сожалению, до сих пор идут бои. Почти каждый день мы несем потери, а Россия, к сожалению, не соблюдает минские договоренности и продолжает обстреливать украинские позиции. Несколько недель назад россияне обстреливали город, который находится за фронтовой линией в глубине украинской территории. Погибла молодая девушка. То есть постоянно гибнут мирные жители. Но пока этот конфликт невозможно решить, поскольку Россия не признает, что там находятся российские войска. Да и вообще она не заинтересована в завершении конфликта. Цель России не отторгнуть часть Донбасса, а дестабилизировать Украину.
После Майдана Украина встала на путь европейской интеграции, то есть мы движемся туда, куда исторически относимся. Однако Россия недовольна и хочет вернуть Украину в свою сферу влияния, чтобы влиять на украинскую внешнюю политику. Текущий конфликт предназначен именно для постоянной дестабилизации нашей страны — и экономической, и внутриполитической. Его цель — помешать Украине развиваться как нормальное европейское демократическое государство. Поэтому война продлится до тех пор, пока нам с помощью наших европейских партнеров и США не удастся заставить Россию покинуть Донбасс. Как только это произойдет, конфликт прекратиться, поскольку местные жители уже устали от войны.
— Вы утверждаете, что оккупация Крыма когда-нибудь закончится. Но в середине мая был открыт мост, соединяющий полуостров с Россией. Не является ли этот мост своеобразным символом того, что Крым отдаляется от Украины?
— Как сказал наш президент, россиянам мост понадобится, когда они будут уходить из Крыма. Но стоит отметить, что мост был построен вопреки международному праву, и, разумеется, мы будем судиться с Россией в международных судах.
Мост есть, но России он ничем не поможет. Крым всегда был жемчужиной украинского туризма, а теперь посмотрите на кадры с онлайн-камер: местные пляжи пусты, хотя мост уже построен. Когда Крым входил в состав Украины, туда ежегодно приезжало четыре миллиона украинцев, а теперь туда почти никто не ездит. Крым был настоящим туристическим центром, а теперь он превращается в российскую военную базу. Все это очень печально.
— В связи с конфликтом на Восточной Украине говорят о возможности задействовать миротворческую миссию ООН. Может ли отправка международных сил стать выходом для Вашей страны?
— Мы считаем это единственным возможным выходом. Мы хотим, чтобы миротворческие силы ООН были отправлены на Украину, и чтобы они получили доступ не только к линии разграничения, но и ко всей оккупированной территории, включая украинско-российскую границу протяженностью 400 километров. Она не контролируется, и через нее поступает военная техника, военное подкрепление, оружие, деньги и так далее. Сейчас мы как раз ведем переговоры об этом и уже заручились поддержкой от наших западных партнеров: Германии, Франции, Соединенных Штатов — почти всех членов Совета безопасности ООН. Кроме России, которая против. Ведь миротворческая миссия положила бы конец конфликту, а Москва в этом не заинтересована.
Европа не должна забывать об Украине
— Как Вы оцениваете роль Запада, а точнее Европейского Союза, в урегулировании конфликта на Украине? По-Вашему, европейские страны достаточно вам помогают?
— Запад делает для Украины достаточно, и мы благодарны нашим международным партнерам за их поддержку, поскольку без нее мы не смогли бы достичь того, что нам удалось к настоящему времени, а именно: остановить российскую агрессию на той линии на Восточной Украине. Ведь первоначально Россия намеревалась присоединить Донбасс и Приднестровье, то есть отрезать Украину от Черного моря и создать так называемую Новороссию. Однако этот сценарий удалось предотвратить не только благодаря поддержке Запада, но и благодаря тому, что мы сумели восстановить украинскую армию, которой в 2014 году почти не было. Сегодня же это одна из самых опытных армий Европы, которая способна противостоять России.
Мы также благодарны за санкции, которые США, Европейский Союз и другие страны ввели против России. Это крайне эффективный инструмент, и я не согласен с теми, кто считает, что санкции неэффективны. Правда, учитывая то, как Россия продолжает свою агрессию и гибридную войну, я считаю, что эти меры надо ужесточить. Но хорошо то, что Европейский Союз един во мнении, что санкции нужно сохранить. Разумеется, кое-кто на Украине утверждает, что Европейский Союз должен действовать решительнее в отношении России. но мы понимаем, что Европейский Союз — это сложный организм, в него входят разные страны, и каждое решение — результат консенсуса.
— То есть у Вас нет впечатления, что об Украине постепенно забывают?
— Нас беспокоит то, что в последнее время о войне на Украине говорят все меньше и меньше. Для того есть объективные причины, ведь существуют и другие проблемы, такие как война в Сирии и Северной Корее. Перед Европейским Союзом и всем миром — масса вызовов. Тем не менее война на Украине идет всего в нескольких сотнях километров от Европейского Союза, и там творятся жуткие вещи. Мы хотим, чтобы Европейский Союз и его страны-члены не забывали об этом. Порой кажется, что в некоторых странах относятся к тому, что на Украине люди умирают почти каждый день, как к чему-то само собой разумеющемуся. Кого-то трогает история, например, Аркадия Бабченко, но при этом многие остаются глухи к тому, что совершаются реальные убийства, такие как, например, смерть той девушки на востоке Украины. Об этом в европейских СМИ никто и не вспоминает.
Другая история касается, например, украинского режиссера Олега Сенцова, которого в России несправедливо осудили на 20 лет тюрьмы по сфабрикованным обвинениям, поэтому вот уже более 20 дней он держит голодовку. Но подобных ему украинских граждан, несправедливо осужденных российскими судами, более 50. Мы ожидали, что международная огласка и давление на Российскую Федерацию из-за многочисленных нарушений прав человека будет значительнее, но, к сожалению, в основном мы слышим отдельные голоса, которые не слишком помогают заключенным.
По-моему, в интересах самого Европейского Союза не забывать об этой войне. Зачастую нам нужны не столько финансовая или техническая помощь, сколько сочувствие и моральная поддержка. Для нас они по-настоящему многое значат.
— Украина по-прежнему испытывает большие внутриполитические проблемы. Какие из них, как Вы считаете, мешают вашей стране продолжить сближение с Западом?
— За последние четыре года Украина провела больше реформ, чем за все 25 лет своей независимости. Мы сделали многое для упрощения предпринимательства, для борьбы с коррупцией и так далее. Но мы очень самокритичны и признаем, что нужно еще многое сделать, чтобы приблизиться к стандартам Европейского Союза. Нам известно, что сейчас мы не готовы стать членом ЕС, но это наша цель, и мы будем над ней работать.
Разумеется, самая серьезная проблема — это война. Пять процентов нашего ВВП нам приходится тратить на оборону. Если бы войны не было, эти пять процентов мы могли бы перенаправить куда-то еще. Из-за конфликта мы также потеряли 20% нашего экономического потенциала, поскольку на Донбассе сосредоточены наши угольные запасы, металлургические предприятия и так далее. Все это осталось на оккупированной территории.
— Сейчас в Европе часто ведутся споры о запланированном строительстве газопровода «Северный поток — 2». В этой связи нередко говорят о том, что проект может пошатнуть стабильность на Украине. Обоснованы ли эти опасения?
— Да. Мы не скрываем, что выступаем резко против данного проекта. Украина располагает самым большим и самым надежным газопроводом такой мощности, которая даже превышает потребление Европейского Союза. То есть, с нашей точки зрения, это чисто политический проект, у которого нет никаких экономических обоснований, поскольку газ из России может поступать в Европейский Союз исключительно через Украину. Но если Россия построить еще один газопровод по дну Балтийского или Черного моря, то придет время, когда украинский газопровод ей уже не понадобится. Россия получит возможность этот вентиль закрыть. Так она будет шантажировать Украину, а также государства Центральной Европы. Ведь Россия всегда использовала газ как политическое оружие. Это еще один инструмент в ее гибридной войне.
— Вас не успокоили даже заверения канцлера Германии Ангелы Меркель, которая сказала, что Украина сохранит статус транзитного государства даже после того, как будет расширен существующий газопровод «Северный поток»?
— Конечно, мы прислушались к словам госпожи Меркель. Собственно то, что Германия признала: этот проект не только экономический, но и политический, для нас крайне важно. Но мы будем довольны только тогда, когда строительство «Северного потока — 2» будет остановлено.
Украина уже поняла, что диверсификация энергетических источников крайне важна. Четыре года назад мы на сто процентов зависели от российского газа, и это сказывалось на украинской внешней политике. Прошло три года, как мы не получаем из России газа вообще, и наконец-то мы можем позволить себе независимую внешнюю политику. Таким образом, газ является для России настоящим политическим оружием, а зависимость от российского газа — такой же риск для энергетической безопасности Европейского Союза.