Интервью с Войцехом Гурецким (Wojciech Górecki) — аналитиком варшавского Центра восточных исследований, занимающимся темой Кавказа
Polska Times: Впервые Вы оказались в Абхазии, когда вам было 20 лет. Что Вас туда привело?
Войцех Гурецкий: Несколько вещей. Я начинал работать журналистом на рубеже 1980-1990-х годов и, как многие другие, стремился стать вторым Рышардом Капущинским (Ryszard Kapuściński) (известный польский писатель и журналист, — прим. ред.). Я хотел отправиться на войну. Все войны поблизости были в тот момент «заняты»: в Югославию ездили толпы репортеров, но на Кавказе их было мало. Грузино-абхазский конфликт с абхазской стороны практически никто не отображал.
А еще в 1991 году, после путча, я впервые побывал в Москве. Я тогда изучал историю и почувствовал, что мы стали свидетелями начала очень важного процесса, который изменит облик нашей части света, а, возможно, и всего мира. Мне очень хотелось за этим понаблюдать, и Кавказ, о котором я до этого много читал, показался мне в этом плане подходящим местом: много разных народов на небольшом пространстве, масса событий. Я начал с Калмыкии, которая находится на границе Кавказа и Поволжья. По пути обратно в Польшу я познакомился в Ставрополе с местными журналистами, мы поговорили, и я представил себе, что Абхазия — это такой Кавказ в концентрированном виде. Спустя несколько недель я снова приехал в Ставрополь, а оттуда отправился в Абхазию. Я очень плохо знал тогда этот регион и понял, что я не пойму происходящего в Абхазии, если не узнаю всю Грузию. Потом я ездил на Северный Кавказ, в Армению, Азербайджан.
— О Северном Кавказе Вы писали в своей книге «Планета Кавказ», о Грузии, Азербайджане и Армении — в «Тосте за предков».
— Я хотел написать книгу, которая бы завершила это исследование, и подумал об Абхазии. Я бывал там много раз, относительно много там видел, поэтому я решил завершить свой триптих книгой «Абхазия».
— «Абхазия» вызвала большой резонанс в том числе за границей. Журнал «Экономист» назвал ее лучшей книгой об этом регионе.
— Такую оценку дал моей книге Эдвард Лукас (Edward Lucas). Кстати, ее перевели на грузинский, а недавно и на украинский. Абхазия интересует украинцев в контексте Донбасса.
— Как Вашу работу приняли в Грузии, в Абхазии?
— Свои аргументы есть у всех. «Я не могу принять сторону, я не знаю никого, кто не прав», — пел Борис Гребенщиков. Эта идея становится одним из лейтмотивов Вашей книги.
— Именно так.
— Абхазия — это щекотливая тема. Одни говорят, что это квазигосударство, другие называют ее территорией, которую оккупировала Россия.
— Все это правда. Большинство государств мира, в том числе Польша, считают Абхазию частью Грузии, однако Тбилиси эту территорию не контролирует.
— Вам удалось сохранить объективность, не высказываясь в пользу одной из сторон конфликта, но при этом «Абхазия» оказалась очень эмоциональной книгой.
— Это самая «личная» из моих книг. Главное — не оценивать, а слушать и записывать. Конечно, подбор высказываний — это тоже в какой-то степени оценка, но в ходе беседы нужно стараться отрешиться от эмоций, уважительно относиться ко всяким, даже самым неоднозначным мнениям, ведь люди имеют на них право. Искренность в тех местах очень помогает.
— Какие они, абхазцы?
— Есть несколько черт, которые отличают абхазцев от других кавказских народов. Во-первых, это горцы, а одновременно мореплаватели. Это редкость, а в Абхазии, человек, купаясь в море, может любоваться заснеженными вершинами гор, и эта близость создает определенное напряжение. Тот факт, что аргонавты приплыли за золотым руном в эти края (правда, не на территорию современной Абхазии), делает регион частью очень древней истории.
Я познакомился в Абхазии с одной пожилой женщиной, дед которой перед Первой мировой войной был пиратом, в свою очередь, родственники ее мужа жили в горах. В одной семье соединились два мира. Называя Абхазию ключом к Кавказу, я имею в виду то, что она находится на границе Закавказья и Северного Кавказа, гор и моря, христианства и ислама, там встречаются все эти темы.
Вторая особенность — это необычная для кавказских народов сдержанность абхазцев. Это очень замкнутые люди, через их «панцирь» нелегко пробиться. В своей книге я описываю, что один мой хороший знакомый пригласил меня к себе в гости только когда я приехал в Абхазию в шестой или седьмой раз. Это не грузины с душой нараспашку. Абхазцы тоже очень дружелюбны. Они угостят гостя, положат его спать, но будут сохранять дистанцию. Я бы назвал их «кавказскими скандинавами». Это закрытое сообщество, они не любят брататься. Они гостеприимны, радушны, но охраняют свои личные границы, которые проходят гораздо дальше, чем у других народов.
— Как выглядит их образ жизни?
— Этот народ обладает отличным чувством юмора, абхазцы — одни из немногих людей, умеющих смеяться над собой. Меня интересует явление юмора, я собираю шутки со всего мира и знаю, что когда я перестаю понимать их смысл, значит, они принадлежат людям другого культурного круга. Я помню, как в 1992 году, когда мне было 22 года, я путешествовал по Канаде и меня совершенно не смешили анекдоты о блондинках. Правда, они не кажутся мне смешными до сих пор, но тогда я просто их не понимал. Сейчас я уже посмотрел какое-то количество ситкомов и знаю сам механизм, но тогда, в начале 1990-х, приехав из Польши, я совершенно растерялся: почему блондинки, в чем тут суть? Я отчетливо чувствовал, насколько я от этого далек.
Абхазцы, в свою очередь, умеют посмеяться над теми чертами своего характера, которые они считают негативными, например, над своей ленью. Земли там настолько плодородные, что все растет без особых усилий, поэтому существует такой анекдот (мне рассказал его один местный житель): Сидит абхазец в поле на стуле и косит траву. Подходит к нему сосед армянин (в Абхазии много армян и они как раз считаются очень работящими) и спрашивает: «Ты чего? Почему ты косишь сидя?». «Лежа я пробовал, не получается», — отвечает абхазец.
Или другая история, на этот раз из жизни. Когда после войны грузинам пришлось бежать из Абхазии, они оставляли свои дома, и самые лучшие сразу же занимали другие люди. Новый хозяин писал на стене мелом или краской: «Занято». В центре Сухуми тогда снесли памятник Ленину, а на оставшемся пьедестале кто-то тоже вывел: «Занято». (Смеется)
Это именно такое неочевидное чувство юмора. Следует также отметить, что в Абхазии был невероятный культ науки. На Кавказе примером для подражания выступает обычно солдат, офицер, генерал, во многих местах к власти пришли именно военные, а там нам первом месте была наука и литература. Писатели, ученые пользовались огромным уважением.
— В своей книге Вы показываете, что элиты, абхазская интеллигенция в определенный момент отказалась от этого культа и ушла или на войну, или в политику.
— Так происходило в 1990-е, представители первого поколения элит или уже умерли, или уехали. Сейчас уровень абхазских элит стал ниже. Все, у кого есть возможность, бегут в Россию или на Запад, считая, что в Абхазии у них нет перспектив. Этот проект исчерпал себя. Если политики в ходе избирательной кампании обещают не новые рабочие места, а дискотеки, это о чем-то говорит. Очень серьезной проблемой стала наркомания, она тоже связана с отсутствием перспектив. Однако от прежнего культа науки что-то еще осталось. Выходит очень много книг, хотя население Абхазии — всего четверть миллиона человек, самих абхазцев там не больше 100 тысяч. У них очень сложный язык с носовыми гласными, дифтонгами, так что если его носителю удается овладеть иностранным языком, он говорит на нем практически без акцента.
— К абхазским элитам принадлежал абхазский вице-премьер Юрий Воронов, которого убили в 1995 году. Его смерть до сих пор остается загадкой.
— Почему его убили, выяснить не удалось. Это была фигура большого масштаба, грузины его ненавидели. Он был очень эрудированным человеком и умел объяснить, почему Абхазии следует быть независимым государством. Он умел загнать собеседника в тупик, используя демагогические приемы, и заставлял нервничать Ельцина и Шеварднадзе, когда тем приходилось с ним встречаться.
Благодаря своей эрудиции Воронов мог обращаться к средневековому контексту, которого его собеседники не знали, и был очень неудобным партером по переговорам. Он был тесно связан с Абхазией, там жила вся его семья, но в первую очередь чувствовал себя русским, а, возможно, чуть-чуть поляком, ведь у него были польские корни. Незадолго до своей смерти он начал подписывать статьи двойной фамилией Воронов-Прогульбицкий (вторая фамилия принадлежала его польской прабабушке). Это был яркий и незаурядный человек.
— Как он погиб?
— Его застрелили на пороге собственного дома. Известно, кто это сделал, но заказчиков найти не удалось. Есть разные версии. Некоторые говорят, что его убрали абхазцы, другие возлагают вину на грузин, третьи предполагают, что за покушением могли стоять россияне: у них были свои планы на Абхазию, а Воронов им мешал. Возможны разные варианты.
— Россия на самом деле помогает Абхазии, или та оказалась в объятиях медведя, оккупанта?
— Россия выступает гарантом существования Абхазии в ее современной форме. Без Москвы она выглядела бы иначе. Конечно, ситуация подвешенная, но в ближайшее время новое «присоединение» к Грузии республике не грозит, впрочем, многие абхазцы уже не помнят этой страны. Выросло целое поколение, которое ее никогда не видело.
— В августе в Абхазии пройдут торжества по случаю…
— … двадцатипятилетия со дня окончания войны с Грузией. Россия гарантирует, что ситуация, в которой находится Абхазия сейчас, не изменится, а одновременно тормозит ее развитие. Никто не будет вести с этой республикой бизнес, поддерживать контакты, ведь формально она остается частью Грузии. Пока Россия в 2008 году не признала суверенитет Абхазии, там работали иностранные неправительственные организации, туда приезжали иностранные политики. Потом всему этому пришел конец.
Я цитирую в своей книге одного абхазского политика, который говорит: «Раньше мы были независимыми, а теперь мы признанные». Возможностей стало меньше. Без российских дотаций абхазцам пришлось бы жить натуральным хозяйством, но деньги, которые они получают от Москвы, разворовывают, а это усугубляет патологические явления, на развитие почти ничего не идет.
Правда, в Абхазию продолжают приезжать российские туристы, местным жителям удается на них зарабатывать. Это, как говорят, немцы, «hassliebe» — ненависть, смешанная с любовью. Абхазцы — народ пророссийский, но они понимают, что Россия их душит, и пытаются защищаться. Если заглянуть на российские туристические порталы можно, в свою очередь, заметить, что россияне часто оставляют об Абхазии негативные отзывы.
— Почему, они ведь ездят туда отдыхать?
— Они туда ездят, потому что там дешево и можно общаться на русском. Но, например один интернет-пользователь рассказывает такую историю: в одном ресторане он получил холодную отбивную, а в ответ на его претензии официант ответил, что если ему что-то не нравится, он может возвращаться к себе в Россию. Кого-то оскорбили, кому-то в автомобиле прокололи шины…
— Кстати, любопытно, что россияне пишут о Польше.
— О Польше они отзываются, скорее, положительно. Политические отношения — это отдельная тема, но людям, которые приезжают в нашу страну, все очень нравится. О нашей стране они оставляют положительные отзывы, а про Абхазию пишут, что ездить туда не стоит. Там проводят отпуск люди, которые хотят отдохнуть привычно, по-советски, а со своими деньгами они чувствуют себя там богачами.
— Как выглядит политическая ситуация в самой Абхазии? Местные выборы можно назвать демократическими?
— Демократические институты работают: есть политические партии, честные выборы, уличные демонстрации. Здесь, конечно, нужны кавычки, ведь мы говорим о непризнанном государстве.
— «Президент» Абхазии Рауль Хаджимба работал в КГБ.
— Да, но его соперники тоже были в прошлом связаны с силовыми структурами. Хаджимбе удалось одержать победу с четвертой попытки при помощи тех же лозунгов, к которым он обращался раньше, то есть призывов наладить с Россией более тесные отношения. Абхазы решили: ладно, пусть будет эта Россия, может, станет больше порядка, сколько так можно жить. И избрали его.
В 2004 году в Абхазии была цветная революция. Хаджимбу отвергли, назвав кандидатом Москвы, и выбрали его соперника. Там разворачивается настоящая политическая борьба. Существует, например, два союза ветеранов, которые враждуют между собой, это такая абхазская специфика. Все это, конечно, события микромашстаба, ведь Абхазия крошечная.
— О Польше там не говорят.
— У нас тоже мало говорят о других странах. Нам свойственна ограниченность и как минимум европоцентризм.
— Какую роль Абхазия и Кавказ играют на геополитической арене? Они могут выступать маленьким, но важным фактором, который склонит чашу весов в ту или иную сторону?
— В текущей политике значительной роли они не играют, но выступают важным тылом для крупных регионов: постсоветской Евразии, Ближнего Востока, Запада, находясь на подступах к России, Турции и Ирану — трем игрокам, присутствующим в том числе в Сирии. Нефть и газ, которые поступают из этого региона, большого значения не имеют, хотя Кавказ может стать одним из альтернативных источников сырья. Там, наконец, проходит транспортный коридор, ведущий из Азии (в частности, Китая) в Европу в обход России.
— Недавно Абхазия приняла сирийских беженцев.
— Она сделала это отчасти назло Москве. При этом между Россией и Абхазией действует безвизовый режим, так что если беженец (это в основном люди с кавказскими корнями) получит абхазские документы, он сможет без проблем попасть на российскую территорию. Россияне были немного недовольны, но о каком-то потоке мигрантов речь здесь не идет.
— Это показывает, что абхазцы пытаются разными способами уколоть россиян.
— Абхазцы — гордый народ, они стараются подчеркнуть, что их отношения с Россией носят исключительно партнерский характер, а их республика остается независимой. Такие жесты адресованы также избирателям: те должны увидеть, что политики ездят в Москву не только просить деньги.
— Как выглядит Абхазия в религиозном плане? Некоторые говорят, что это мусульманская республика.
— В Абхазии с языческих времен, память о которых до сих пор сохраняется, были свои божества, но эта тема исследована мало, абхазцы не любят о ней говорить. Тем не менее священные места, посвященные этим божествам, в Абхазии есть. Первая мечеть появилась примерно 15 лет назад, а православные храмы стоят там уже давно. Сейчас православных в республике больше, чем мусульман. В мечеть ходят те абхазцы, которые приехали с Ближнего Востока или представители народов Северного Кавказа.
— Может ли Абхазия служить для западных стран примером религиозной толерантности?
— Это не столько толерантность, сколько равнодушие к формальной стороне религии. Одновременно там сложно встретить человека, который бы открыто называл себя атеистом. Это, впрочем, характерно для кавказской традиции: уважать каждого бога, но не повиноваться ни одному. Так что непосредственно в религиозной плоскости проблем нет. Однако они возникают в другой плоскости — политической.
РПЦ, в отличие от российского государства, считает Абхазию канонической территорией Грузии, но местные православные священники ездят учиться в Россию. Некоторым из них хочется отделиться и создать собственную Церковь, которая не будет зависеть от Москвы, некоторые считают, что следует, наоборот, войти в состав Московского патриархата, а тот выступает против, стараясь сохранить хорошие отношения с Грузией. Эти эмоции в какой-то мере отражаются на отношениях между людьми, но нельзя сказать, что это та тема, которой живет вся Абхазия.
— Вы продолжаете чувствовать себя репортером?
— Да, я заканчиваю сейчас книгу о Средней Азии. Когда я выступаю в качестве аналитика Центра восточных исследований, мне приходится придерживаться определенных рамок, например, я не могу процитировать тот или иной анекдот, даже если он скажет больше, чем статистические данные. Однако репортерский опыт в аналитике, скорее, помогает мне, чем мешает. В свою очередь, опыт аналитической работы позволяет внимательнее относиться к фактам, выстраиванию причинно-следственных связей. В репортаже я могу наиболее полно рассказать читателям то, что я знаю о том или ином месте.